Vagy a külső kényszer vagy a halál változtathat Putyinon – ukrán képviselő és ukrán politológus a háborúról
6/09/2025 08:07
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
Az orosz elnököt, Vlagyimir Putyint legfeljebb rákényszeríteni lehet a harcok befejezésére, ő maga nem akar békét. Az viszont megnyugtató, hogy vezető európai hatalmak akár békefenntartó erőket is hajlandóak küldeni Ukrajnába – mondta a Klubrádiónak Inna Szovszun liberális ukrán parlamenti képviselő. Anton Sehovcov ukrán politológus pedig arról beszélt, üngyilkosság lenne Ukrajna számára, ha feladná a még kezén lévő donyecki területeket egy remélt tartós békéért cserébe.
Egy ukrán képviselőnőt és egy ukrán politológust kérdezett Csernyánszky Judit az orosz-ukrán háborúról, a békekötés kilátásairól. Az ukrán Holosz (A Hang) nevű liberális párt kijevi parlamenti képviselőjével, Inna Szovszunnal és Anton Sehovcov ukrán politológussal a Klubrádió riportere azután beszélgetett, hogy augusztusban Alaszkában találkozott Donald Trump amerikai és Vlagyimir Putyin orosz elnök, majd pár nappal később Trump az ukrán államfőt, Volodimir Zelenszkijt fogadta a Fehér Házban, amely tárgyaláshoz aztán hét, meghatározó európai vezető is csatlakozott.
*
Sokan akarnak hinni a csodában, a békekötésben, ami a Fehér Házban történteknek egyik lehetséges értelmezése. Hisz már nagyon belefáradtunk ebbe a háborúba. Meg kell valahogy állítanunk a gyilkolást és a pusztítást – próbált frappánsan összegezni az interjú elején az ukrán Holosz liberális párt parlamenti képviselője, Inna Szovszun, aki 2014 és 2016 között kulturális és tudományügyi miniszterhelyettes volt – ugyanakkor az a gyanúm, hogy – mint ahogy eddig – most sem hihetünk Vlagyimir Putyinnak. A washingtoni, sokszereplős találkozó óta azon rágódom, hogy mégiscsak higgyünk neki. S mindig oda lyukadok ki, hogy ő magától nem akar békét, őt legfeljebb csak rá lehet kényszeríteni. Nem vagyok biztos abban, finoman fogalmazva is, hogy most ez a helyzet előállt volna. Viszont annak örülök, hogy most már minden európai vezető, legalábbis aki a tárgyalóasztalnál ült, tudatosította, hogy biztonsági garanciák nélkül nem lehet Putyinnal megállapodni.
Csernyánszky Judit: Gyakorlatilag mindenki az asztalnál ennek a szükségességét fogalmazta meg különféle formában, hogy Trump elnök megértse, a szavakon vagy az ígéreteken túl többre van szükség.
Inna Szovszun: Így van. De az önök hallgatói feltehetően megértik a kétkedéseimet, ha megemlítem az ún. Budapesti Memorandumot [az 1994-es nemzetközi egyezséget aláíró öt nagyhatalom, köztük Oroszország garantálta Ukrajna határainak sérthetetlenségét – a szerk.] Amit Putyin annak ellenére nem tartott be, hogy mi a területi integritásunkért cserében lemondtunk a nukleáris arzenálunkról.
CS.J.: Igen, de Putyin hivatkozhat arra, hogy azóta a Nyugat törekvései más irányt vettek, Ukrajna nyugati orientációja súlyosbította a helyzetet. S ha a feltételek megváltoztak, akkor nincs miért tartania magát az 1994-es budapesti megállapodáshoz.
I.SZ.: Putyin akkor is Putyin marad. És noha igaz, hogy nem tartotta magát a benne foglalt biztonsági garanciákhoz se az Egyesült Államok, se az Egyesült Királyság, se Franciaország azóta sem, de most megnyugodtam, amikor azt hallottam ezektől az országoktól, hogy akár békefenntartó erőket is hajlandóak küldeni Ukrajnába.
CS.J.: Trump pedig légvédelmi segítséget ígért.
I.SZ.: Az az egyik legkritikusabb pontunk, nagyon fontos a légvédelem. Mi a háború kirobbantása óta nem tudjuk a légi közlekedést használni, csak vonaton vagy négy keréken tudunk más országba utazni, úgyhogy nagyon várjuk, hogy biztonságos, védett legyen az égbolt.
CS.J.: Ön szerint lesz következő találkozó Putyin és Zelenszkij között és aztán Trumppal kiegészülve?
I.SZ.: Jó kérdés. Miután sok energiát fektetett Trump az alaszkai találkozóba is, most Putyinon a sor. Ugyanakkor Trump kapott egy meghívást Moszkvába, így se Putyin, se Trump nem éghet be, mert ígéretet tettek a következő lépésre.
CS.J.: Ön szerint hogyan lehet vége a háborúnak?
I.SZ.: Ideális esetben elegendő fegyverre és biztonsági garanciára van szükség, és akár vissza is tudnánk szerezni az elfoglalt területeket. Ez történt a második világháborúban is, az amerikaiak elegendő fegyvert adtak, és összefogtak az európai csapatokkal. Így lehetett csak Hitlert legyőzni. Most sajnos nem ez az ábra. Azt gondolom, be lehet fagyasztani a frontvonalakat. Ugyan nem ismerjük el azokat orosz területeknek, de a jelen állást tényként tudomásul vesszük. Eközben mi is és Európa is felfegyverkezik, megerősödik, illetve egyéb politikai tényezők is megváltoznak
CS.J.: Mire gondol?
I.SZ.: Putyin meghal. Senki nem él örökké, nem igaz?
CS.J.: Mit akar az átlag ukrán? Vannak közvélemény-kutatásaik? Mert a CNN-en láttam egy felmérést, miszerint duplájára nőtt egy év alatt azok száma, akik szerint meg kell egyezni az oroszokkal, csak legyen már vége a háborúnak.
I.SZ.: Nincs friss felmérésünk, de valami hasonlót mi is tapasztaltunk. Viszont minden nap óriási változások történnek, és a fehér házi tárgyalások is nagyban befolyásolják az emberek véleményét. Az utóbbi időben mi is láttuk, hogy az emberek szeretnék befagyasztani a frontvonalakat, és tűzszünetet akarnak, mert kimerültek, fáradtak.
CS.J.: Trump szerint heti 6-7000 orosz katona veszti életét. Önöknek hasonló adataik vannak az áldozatokról?
I.SZ.: Mi változatlanul nem hozzuk nyilvánosságra a veszteségeinket. Trump viszont szereti figyelmen kívül hagyni a valóságot, gyakran önkényes meghatározásai vannak. Ez is azok közé tartozik. Azt is állította, hogy milliók haltak már meg. Természetesen ez sem igaz.
CS.J.: Asztalhoz ülne Putyin és Zelenszkij?
I.SZ.: Eleve problematikus, hogy Putyin leülne Zelenszkijjel. De fordítva sem tudom elképzelni, mert egy gyilkossal, egy gyerekrablóval, aki annyi szenvedést hozott az országra, nem tudna az ukrán elnök sem egy asztalhoz ülni. Minden bizonnyal – ha tényleg sor kerülne rá – közvetítők útján valósulhatna meg a találkozó.
*
A szevasztopoli szóletésú Anton Sehovcov ukrán politológustól Csernyánszky Judit először azt kérdezte, jó stratégiát követtek-e az európai vezetők, amikor nemcsak hogy elkísérték Zelenszkijt a Fehér Házba, miután a februári egyedüli találkozójakor Trumpék gyakorlatilag kipaterolták az Ovális Irodából, hanem egy hangon is szóltak, biztonsági garanciákat követelve az amerikai és az orosz elnöktől is. Sehovcov, aki a bécsi Demokratikus Integritás Központ igazgatója és Bécsben a CEU vendégprofesszora, kiválóan koreografált összefogásnak tartja a rendkívüli tárgyalást, de van benne aggodalom.
Anton Sehovcov: Óvatos optimizmusomat árnyalja, hogy pár héttel korábban Trump elnök még arról beszélt, nem fogja támogatni Ukrajnát, most viszont mindent megígért és mindent rózsaszínben lát. Én egyébként épp egy éve írtam arról, hogy nemcsak most, hanem tartós békeidőszakban is alapvető lenne a biztonság garantálása Ukrajna számára a további váratlan támadások elkerülésére. Ugyanakkor az ún. Tettrekészek Koalíciója mellé nem sorakozott fel egyértelműen Amerika, márpedig nélkülük nem működik a terv.
Csernyánszky judit: Egy szó, mint száz, ön nem bízik Trumpban.
A.S.: Ezer arca van Trumpnak, sosem tudhatod, melyikkel találod szemben magad. Mást mondott Alaszkában és megint mást az Ovális Irodában két nappal később.
CS.J.: Egyelőre mindenki csak arról beszél, hogy milyen területet ad át Ukrajna Oroszországnak. Miért nem az a legfőbb kérdés, hogy mit ad fel Oroszország?
A.S.: Valóban, az oroszok azt akarják, hogy Donyeck és Luhanszk térségéből vonuljanak ki az ukránok, akiknek viszont stratégiai fontosságú az előbbi. Ha kivonulnának, akkor kinyitnák az oroszok számára a kaput, amin keresztül besétálhatnak az ország szívébe. A katonatudomány szerint, de a gyakorlatban is ez gyakorlatilag öngyilkossággal érne fel. Különösen most, amikor az ukránok kezdik ellenőrzésük alá venni a régiót. A másik aspektusa társadalmi vonatkozású. Ezrek, ha nem több tízezer ember életébe került már eddig is a térség feletti részleges ellenőrzés fenntartása. Akkor felmerül a kérdés: hiába hoztak áldozatot az emberek és a katonák? Ha feladná Donyecket, az Zelenszkij elnökségébe kerülne.
CS.J.: Mi a helyzet a Krím-félszigettel?
A.S.: Ukrajna de facto elismeri ott az orosz fennhatóságot. Hivatalosan ez úgy hangzik, hogy ideiglenesen oroszok által elfoglalt terület Autonóm Krím Köztársaság. Persze elméletben vissza akarják szerezni, de erre egyhamar nem lesz módjuk.
CS.J.: Létrejön-e Ön szerint a Putyin-Zelenszkij-találkozó?
A.S.: Őszintén, erre nem tudok válaszolni. Putyin egyelőre nem akar Zelenszkijjel tárgyalni. Nem tartja őt tárgyalóképes és egyenrangú partnernek és nem ismeri el legitim vezetőnek sem. Putyin szíves örömest tárgyalt Trumppal, mert szerinte ezen a szinten kell kezelni a háború kérdését. Persze e mögött az is áll, hogy Putyin eleve nem ismeri el az ukrán népet, nemzetet, mint önálló entitást. Zelenszkij egy senki a számára. Putyin ugyan mindenre igent mondott Alaszkában, de minden alkalmat meg fog ragadni, hogy szabotálja a feltételes megállapodásokat. Az, hogy meghívta Moszkvába tárgyalni Trumpot, trollkodás.
CS.J.: Akkor talán majd Budapesten találkoznak …
A.S.: Vicces. Kizártnak tartom, hogy Ukrajna ebbe belemenne. Nem feltétlenül az Orbánnal való viszonyukat tekintve, hanem a rossz emlékű, és mindmáig feldolgozatlan tragédia, a Budapest Memorandum miatt, amit minden fél megszegett, felrúgott.
CS.J.: Igen ám, de akkor nem lesz háromoldalú találkozó sem, mert Trump ehhez feltételül szabta a Putyin-Zelenszkij megegyezést. Akkor végül a Trump vezette irány zsákutcába vezet?
A.S.: Egyelőre nem tudjuk, hogy tényleg nem jön-e létre a Putyin-Zelenszkij-találkozó. A politikusok viselkedése kiszámíthatatlan, sőt szerintem rosszabb, mint az időjárás, amit szintén csak hozzávetőlegesen tudnak megmondani az időjósok. Örüljünk annak, amit eddig elértek. Nevezetesen, hogy valóban megkezdődött egy sokoldalú egyeztetés az Egyesült Államok, a Tettrekészek Koalíciója, a NATO, az EU és tagállamai, valamint Ukrajna között az Oroszországgal szembeni biztonsági garanciákról. Ez most mindennél fontosabb. És Európa megértette, hogy Ukrajna biztonsága integrált része az európai biztonságnak.
CS.J.: No, de azt is hallottuk Trumptól a Fox and Friends műsornak adott interjújában, hogy Ukrajnát épp olyan pufferzónának szeretné tudni, mint amilyen volt eddig is.
A.S.: A pufferzóna koncepciónak nincs létjogosultsága. Már csak azért sem lehet az Ukrajna, mert két geopolitikai blokk között van. Ausztria szintén semleges ország akart lenni, a szó hagyományos értelmében az is, de teljesen egyértelmű, hogy a nagybetűs Nyugathoz tartozik. Pedig az NSZK, Magyarország és Csehszlovákia határmezsgyéjén védte semlegességét. Az tény, hogy nem tagja a NATO-nak. De akkor megemlíthetem Finn- és Svédország példáját is, ők sem lehettek pufferzóna-országok, mert mindig is részt vettek a NATO ún. közös katonai gyakorlatain. Szép a pufferzóna kifejezés elméletben, de a gyakorlatban – ahogy a tapasztalat mutatja – nem létezik.
Az interjúkat a szöveg tetején a lejátszóra kattintva hallgathatja meg! (Amennyiben appon keresztül érik el oldalunkat, a lejátszók nem jelennek meg, ezért az interjúk meghallgatásához, kérjük, lépjenek át a klubradio.hu-ra)
2025. augusztus 23., szombat 15.45
riporter: Csernyánszky Judit
