"Orosz nukleáris támadás esetén a NATO se lenne tétlen" – Maciej Kisilowski, lengyel akadémikus, a CEU kutatója adott interjút rádiónknak

Új ablakban

2022. október 08. Hetes Stúdió / részlet, Csernyánszky Judit interjúja Maciej Kisilowskival (22.10.08.)

12:05

00:00

Épp a beszélgetés előtt jelent meg a hír, hogy Andzrej Duda lengyel elnök az amerikaiakhoz fordult, azt kérve, telepítsenek atomfegyvereket az ország területén. Ezzel Varsó arra reagált, hogy Vlagyimir Putyin orosz elnök nemrég ismét nukleáris fegyverek bevetését is felvetette a részleges sorozás bejelentését meghirdető beszédében, a négy ukrán terület annektálása után.

Az önök hallgatói azt hiszem, ugyanazt érzik, amit én is: nevezetesen, hogy két szélsőség csapdájába estek. Amit egyrészt Orbán Viktor állított azzal, hogy Putyin kedvében jár. Mintha az ötödik hadoszlopként Putyin győzelméért szurkolna, és semmilyen segítséget – a menekültek fogadásán kívül – nem lenne hajlandó nyújtani Ukrajnának. Azzal például, hogy nem enged át semmilyen fegyverszállítmányt a területén Orbán, különösen nehéz helyzetbe hozta Gdanskot, mert nincs más útvonal fegyvert és egyebeket juttatni Ukrajnának. Másrészt szélsőséges álláspontot képvisel Duda elnök és Jaroslaw Kaczynszki is, mert ők viszont eszkalálják a konfliktust. Úgy tűnik, mintha Európának választania kellene az Orbán-féle Putyin-pártiság és a lengyel elvakult ukránpártiság között. Azt hiszem, van beleszólási joga Európának a háborúba, mert valóban mi is a bőrünket visszük a vásárba. Amennyiben igaz, hogy Alekszandr Dugin, Putyin egykori tanácsadójának a lányát az ukránok tették el láb alól, és az akcióba nem avattak be minket, akkor felmerül a kérdés, feltétlenül kell támogatnunk Zelenszkijéket?

Azt mondja, újra kell gondolni Európa háborús narratíváját, miután erre merényletre fény derült?

Igen, mert erre a merényletre sem kerülhetett volna sor a nyugati, a mi segítségünk nélkül. S félő, hogy a gyilkos merénylet globális konfliktushoz vezet. Azért arról talán tudnunk kellene, mire használja Ukrajna a fegyvereinket, mielőtt végeláthatatlan háborúba sodorna minket. Ez a proxyháború már rég nem a térség, a régió háborúja.

Elhibázott az európai stratégia?

Nem, azt azért nem hiszem, de a két szélsőséges álláspont között valahol az arany középutat kellene megtalálni. Mert senkinek nem áll érdekében, hogy ez a háború valamiféle nukleáris háborúba torkolljon. David Petraeus, amerikai tábornok és a CIA volt vezetője a napokban mondta:

Igen, igen, hadd idézzem: ha atomtámadás fenyegetne, akkor az amerikaiak vezetésével a NATO erők akár ukrán területen is indíthatnak hagyományos katonai támadást, sőt még az sem kizárt, hogy a fekete-tengeri orosz flottát elsüllyesztik.

Ez viszont Lengyelországot is támadásnak teszi ki, hisz Oroszország nem fogja válasz nélkül hagyni a NATO támadását az általa önkényesen kikiáltott népköztársaságokban. Ha megkérdez egy átlagos liberális szemléletű európait, mondjuk itt Bécsben egy embert, akkor azt fogja mondani, felelősségteljesen kell támogatni Ukrajnát, nem feltétel nélkül. Erről tárgyalni kellene.

Ukrajna viszont nem tárgyal, mert az területvesztést jelentene. Vagy más tárgyalásra gondol?

Igen, Ukrajna, Európa és a NATO-Egyesült Államok közötti tárgyalásra. Hisz mi fizetjük meg az árát annak, ha nukleáris háború lesz.

Ráadásul Andrzej Dudának az amerikai atomfegyverekre vonatkozó kérése tovább élezi a helyzetet, nem gondolja?

Dehogynem! Még nagyobb kockázatnak és veszélynek leszünk kitéve! Sejteni vélem, mi állhat a két szélsőséges álláspont mögött. Orbán reménykedik például a kárpátaljai területek visszaszerzésében. Kaczynkski sem véletlenül ment váratlanul Kijevbe és ajánlotta fel lengyel katonák részvételét a nemzetközi hadtestben. Nem tudjuk persze, hogy mi járhat a fejükben. Ugyanakkor Csernobil után szerintem egy ukrán sem akarja eszkalálni a helyzetet, hogy Putyin forgatókönyve szerint alakuljanak a dolgok. Óvatosnak kell lenni, mert Putyin igyekszik felmutatni, hogy Kínát és Indiát maga mellé állítja. Ráadásul itt van a minapi OPEC-döntés is az olajkitermelés csökkentéséről. Ez is az ő malmára hajtja a vizet. Ebből csak az következik, hogy Ukrajna fegyveres támogatása hozza a legtöbb sikert, ezért őrültségnek tartom, hogy Orbán épp ebben nem támogatja Ukrajnát és ezzel is veszélybe sodorja Európát.

Márpedig egy nukleáris támadás nyilván nem hagyná érintetlenül a szomszédos országokat, önöket, akár Magyarországot. Ami azt jelenti, a NATO is közbeavatkozik, de akkor a következmények kiszámíthatatlanok lesznek.

Petreaus tábornok is jelezte, a széljárástól is függhet sok minden, azonban attól függetlenül is azt hiszem, ahogy a tábornok is, hogy ilyen szélsőséges esetben elkerülhetetlen lesz a NATO beavatkozása. Már csak azért is, mert ha nem tenne válaszlépést, annak az lenne az üzenete, hogy ezek után bárki bármikor ledobhat atombombát vagy bevethet taktikai atomfegyvert következmények nélkül. Persze ha közbelép a NATO, akkor az a kérdés, hogy reagál arra Oroszország? Azt gondolom egyébként, Magyarország ekkor sem kerülne közvetlen veszélybe. Lengyelország egészen biztosan a legfőbb célpont lenne, hisz innen mennek a nyugati segélyek, a fegyverek. Minden olyan városunk célpont lenne, amelyik részt vesz a segélymisszióban. Hogy azokat az útvonalakat elvágják. Orbán pedig nem ugyebár nem enged át az ország területén semmit… Nos, ez lenne aztán a helyzet!

Mivel magyarázza, hogy Volodimir Zelenszkij ukrán elnök gyorsított NATO-csatlakozást szeretne? Ennek ebben a helyzetben számtalan akadálya van, az Észak-atlanti Katonai Szervezet alapszabályába is ütközik, hiszen háborúban álló ország nem nyerhet tagfelvételt.

Ukrajna biztonsági vákuumban van – ez alapvető probléma. Mellette vannak a NATO fix határai, miközben a saját hazájában úgymond inognak a határok. Nem mintha bárki is komolyan venné vagy elismerné – már Putyinon kívül – az álnépszavazásokat és az annektált vagy legalábbis kihirdetett négy régió határait. Ugyan az oroszok sem tartják ezeket ellenőrzésük alatt, de ha tényszerűek akarunk lenni, akkor Ukrajna sem kontrollálja területének 15%-át. Már csak ezért is értelmetlen a NATO-tagság felvetése, a helyzet Grúziához (Georgiához) hasonló. Nyilvánvalóan nem fogják felvenni a közeljövőben, de biztonságának a NATO lehet az egyetlen garanciája. Az EU-tagság megszerzésében sokkal előrébb járnak, és ha úgy vesszük, releváns a katonai együttműködés az Unióval. Márpedig ez önmagában egy olyan erőteljes lépés, amely felgyorsíthatja a NATO-tagság megszerzését is, ha annak eljön az ideje, vagy egy adott pillanatban hirtelen kedvező fordulat áll be.

Ezt a vákuumot sikerül most részben betölteni a finnek és a svédek várható NATO-tagságával. Noha Magyarország – mint eddig Ukrajnáét –, akadályozza a két ország csatlakozását, Törökországgal egy platformra állva.

Igen, és a finn elnök oda is mondogatott Putyinnak: „önnek köszönhetjük, hogy most NATO-tagságért folyamodunk”. Nem kérdéses, hogy Ukrajna nemzeti érdeke a NATO-csatlakozás. Ha ebben a helyzetben a két nyugati közösség közül csak az egyikben megveti a lábát, már biztosítja maga számára a fejlődést. Mert világosan látható, hogy Ukrajna a nyugati, civilizált világhoz akar tartozni. Sőt, ez a tagság talán még annál is fontosabb, hogy minden egyes négyzetméterért megküzdjenek. Mert függetlenül a mostani bizonytalan határoktól, nyilvánvaló, hogy Ukrajna független ország lesz. Ez a folyamat már elkezdődött. Ukrajna – akárhogy nézzük – már most is a Nyugat része, Oroszország sem képes ezt a folyamatot visszafordítani, de még megállítani sem. Szóval csak azt akarom hangsúlyozni, hogy a legjobb megoldás az lenne, ha mielőbb csatlakozna a két szervezet egyikéhez, minthogy a most végeláthatatlannak tűnő háborút folytassa. Ciprus és Észak-Ciprus példáját hozhatom fel. Ott is húztak egy demarkációs vonalat és az ország maradék területe a NATO tagja lett. Még mindig jobb ez a megoldás, mint a törökökkel folytatni a harcot végeláthatatlanul. Pedig hát ismerjük a görögök szempontjait, akik szerint a területek törökök általi elfoglalása illegális. Tegyük hozzá, ott nem az ország területének 15 százalékáról van szó, mint ahogy ez lenne Ukrajna esetében, hanem a 40 százalékáról.

Nos, igen, és az északi, úgynevezett török bábállam nem része ennek a közösségnek.

Pedig még Ciprus fővárosát is érinti a demarkációs vonal. Kijev esetében még ez sem állna fenn, hiszen az ukrán vezetés meg tudta védeni a fővárost. Nem lenne precedens nélküli tehát ez a megoldás. Amennyiben erről tárgyalni lehetne, akkor persze az Uniónak nagyon gyorsan kellene lépnie, mert különben csúszós és meredek lenne az út. Ezzel talán a nukleáris fenyegetettség is elkerülhető. Az orosz birodalmi szemlélettel szemben az egységes fellépés és az elrettentés működhet. Azt gondolom, Putyin nem őrült és mániákus. Tudta, hogy ezzel ketté tudja osztani és izolálni részben Ukrajnát. És közben nem támad NATO-tagállamot sem.

Viszont egy országot döntött romba az általa indított háború és vélhetően háborús bűnökért kellene felelnie, sok civil halála miatt.

Ezt nem vonom kétségbe, de jól határozta meg a célt, még ha rosszul is kalkulált. Bush is rosszul kalkulált, amikor Irakot megtámadta. Bush elnököt sem hívjuk őrültnek csak azért, mert rosszul kalkulált. A másik probléma, még ha (Ukrajna) meg is egyezne Oroszországgal, semmi garancia arra, hogy a Kreml azt betartja. Tehát a határok se így, se úgy nem lennének biztosak.

Az ukrán helyzet megítélésében éles ellentét alakult ki Magyarország és Lengyelország között. Szétesőben a V4-ek is. Ezzel együtt a magyar lengyel barátság – ha nem is virul – de él és továbbra is tart. Hogy látja Ön ezt onnan?

Természetesen fennáll a lengyel-magyar barátság. Mert Orbán és Kaczynski világnézete egy és ugyanaz, csak taktikai különbségek vannak közöttük. Hogy egy példát mondjak: már javában folyt a háború, amikor Lengyelország megengedte, hogy a területén keresztül érkezzen Paksra a fűtőelem Oroszországból. A nacionalisták mindig is összetartottak. És még soroljuk ide Donald Trump volt amerikai elnököt is. Mi, liberálisok a nemzetköziségben hiszünk, a nacionalisták a saját önös érdekeiket helyezik előtérbe. Az igaz, hogy a hullámhegyek és hullámvölgyek között most utóbbiban vagyunk, mert most épp mások az önös érdekeik. De ne tévesszük szem elől, hogy a 21. századot jellemző autokrácia és a liberalizmus harcában ők egy frontot alkotnak, sőt még Putyint is ide kell számítanunk. Folytassam a sort? A regresszív erőkhöz tartozik Hszi Csin-ping kínai, Jair Bolsonaro brazil és Recep Tayyip Erdogan török elnök – így teljes az autokraták nagy családja. Összetartanak abban, hogy ellentmondanak a liberális Nyugatnak. Az autokrata barátok és Orbán összetartása fontosabb, mint eltérő álláspontjuk Ukrajnáról – vélekedett rádiónknak nyilatkozva Maciej Kisilowski lengyel akadémikus.

Az interjút a cikk elején, a lejátszás ikonra kattintva hallgathatják meg. Képünk illusztráció, fotó: MTI/EPA/Szputnyik/Orosz elnöki sajtószolgálat/Mihail Tyerescsenko