"Feudalizmus nincs, de évtizedeket esünk vissza" – Illiberális és a liberális elemzők csaptak össze Budapesten
21/09/2025 21:28
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
Két világ csapott össze ezen a héten: az illiberális és a liberális. A Danube Institute és az amerikai Heritage Alapítvány közös, trumpi-orbáni rendezvényén – épp úgy, mint a Budapest Fórumon – a liberálisok győztek magabiztosan, már ami a részvételt illeti. Csernyánszky Judit riporter mindkét rendezvényre elment, interjúzott Marija Szaduszkaja-Komlach belarusz elemzővel, Javlon Vakhlabov, az üzbég elnöki tanácsadóval és Václav Klaus volt cseh elnökkel. Utóbbi elmondta, nem vevő az EU őrült politikájára, a zöldpolitika szerinte csak akadályozza Európa fejlődését.
Az illiberális és a liberális világ csapott össze a héten Budapesten – két konferencia, két ordítóan ellentétes világnézet és a hozzájuk köthető világszínvonalú előadók, meghívott vendégek fejtegették magabiztosan a maguk igazát. Csernyánszky Judit, a Klubrádió riportere mindkettőbe bekukkantott, gondolván, lesz belőlük valami arany középút. A hallgatók talán el tudják dönteni.
Václav Klaus volt cseh elnök, aki a 2000-es években két államfői mandátumot is végigcsinált miniszterelnöki évei után, és aki egykor csehszlovák pénzügyminiszter is volt, a Danube Institute meghívására érkezett Budapestre. Tartott egy vitaindító nagybeszédet, amelyben betámadta az Európai Uniót, de ezzel nem volt egyedül az eseményen, amelyet a „dunások” az amerikai elnök, Donald Trump programját kidolgozó Heritage Alapítvánnyal együtt szerveztek.
Csernyánszky Judit: Ön megrögzött EU-ellenes, noha a csehek többsége nem. És az országa, mint ahogy mi, magyarok is, sokat köszönhet az uniós támogatásoknak.
Václav Klaus: Nem gondolom, hogy az EU segítette az országunkat, mi saját magunk teremtettük meg a jövőnket a kommunizmus bukása utáni radikális átalakítással. Az egész társadalmat, a politikát és a gazdaságunkat is újjáteremtettük. Persze mondhatják, hogy kapunk bizonyos uniós forrást, de a befizetéseinkhez képest ez roppant alacsony összeg. S mivel a támogatásokat az egy főre jutó GDP alapján határozzák meg, ami nálunk viszonylag magas, ezért a régióban mi kapjuk a legkisebb uniós támogatást.
CS.J.: Általában elégedetlen az EU politikájával, ahogy hallottam a beszédében, akkor milyen jövőt lát az EU-ban? És országa számára sem lenne fontos a tagság? Kérdem ezt azért is, mert a mi kormányfőnk azt mondja, az EU össze fog omlani az eladósodás miatt, amit a következő hétéves költségvetés hozhat.
V.K.: Attól tartok, és emiatt el is kell szomorítsam, hogy az EU nem úgy van összerakva, nem egy olyan szervezet, amelyik képes lenne hosszútávú reformokat végrehajtani. Persze ez nem jelenti azt, hogy megszűnne, vagy összeomlana, marad. De megújulásra képtelen. Az EU-ban a változást az hozná meg, ha tagállamai, az egyes társadalmak maguk dőlnének be, omlanának össze. Ezt én nem akarom és nem is látom, hogy bekövetkezne. Azt érzékelem, hogy az EU valóságos problémákkal nem foglalkozik, ami miatt hanyatlásnak indulhat, és egyre kisebb szerepe, jelentősége lesz a világon. Az elmúlt években ezt a tendenciát látjuk kibontakozni.
CS.J.: Hogyan tehetné magát fontossá, mitől nőhetne a jelentősége ön szerint ebben a globalizált világban?
V.K.: Azt nem tudom. De azt igen, hogy nem vagyok vevő az EU őrült politikájára. Sőt, az a működési forma, amiben létezik, meg fogja ölni a versenyképességet és az egyes államok gazdaságát. Konkrétan ezen azt értem, hogy az úgynevezett „zöldpolitikát” el kell felejtenie, mert épp emiatt képtelen a fejlődésre. Ezzel a zöldpolitikával semmilyen valós változásra ne számítsunk! De mivel tudom, hogy az EU ezt nem fogja felszámolni, Brüsszel nem adja fel a zöldügyeket, pesszimista vagyok az EU jövőjét illetően.
CS.J.: Ebben a körben úgy látják a kollégái, hogy a posztglobalizációs éra köszönt ránk? Mitől lenne ez jó nekünk?
V.K.: Nem értek egyet a globalizáció, posztglobalizáció terminusok használatával. Szerintem egyszerűen csak arról van szó, történelmi távlatban, hogy egyes társadalmak nyitottabbak, míg mások kevésbé. A jelen pillanatban inkább nyitottak a társadalmak, mint zártak. De ettől még nem hívnám a mai világot globalizáltnak. Eljön az idő, amikor kevésbé nyitottak, sokkal inkább zártak lesznek a társadalmak.
CS.J.: Akkor ön mégiscsak azt mondja, a posztglobális világba érkeztünk.
V.K.: Látom, ön továbbra is hisz ezekben a kifejezésekben. Tragikus hibát követ el. Köszönöm az interjút – zárta le az értetlenkedő újságíróval interjúját Vaclav Klaus, a cseh rendszerváltást követő időszak konzervatív államfője.
***
Csernyánszky Judit ezután az üzbég elnök külpolitikai tanácsadóhelyettesét, a Közép-ázsiai Nemzetközi Intézet igazgatóját, többszörös üzbég nagykövetet – aki egyebek mellett Brazíliában és az Egyesült államokban is képviselte hazáját –, Javlon Vakhabovot kérdezte, miután megütötte a fülét a panelbeszélgetésben tőle elhangzott mondat, hogy Oroszországgal továbbra is intenzív kapcsolatot fogunk ápolni a globális dél kereskedelmének iterjesztésével.
Javlon Vakhabov: Oroszország elsőszámú kereskedelmi biztonságvédelmi partnerünk, mivelhogy tagja, sőt, meghatározó tagja minden szóba jöhető ázsiai együttműködési fórumnak. Mint ismeretes, mi is Oroszországtól kapjuk a gázt, ezért is megkerülhetetlen partner.
CS.J.: Az orosz háborút támogatja és finanszírozza, aki orosz energiát vásárol. Trump elnök a napokban szólította fel a NATO-tagországokat, hogy mondják fel orosz energiaszerződéseiket. Ránk különösképpen vonatkozik ez a felszólítás, mert mint ahogy önök, a mi kormányunk is növelte energiaszállításait Oroszországból.
J.V.: Ami önöket illeti például, milyen energiaforrással helyettesítenék az orosz gázt? Hisz ahogy mi, úgy önök is a vezetékeik miatt nem tudják másképp megoldani a gázszállítást.
CS.J.: Amerikai LNG, merthogy ők ajánlkoznak a legjobban!
J.V.: Ön biztos abban, hogy önöknek az lenne a legversenyképesebb megoldás? Hogy olcsóbb, megfizethetőbb lenne? Mert én egyáltalán nem vagyok biztos ebben.
CS.J.: Akkor ön szerint, hogy lesz vége a háborúnak Ukrajnában, ha Oroszországot pénzelik?
J.V.: Mi mindig azt sürgetjük, üljenek a tárgyalóasztalhoz.
CS.J.: De hát napnál is világosabb, Putyin nem akar leülni tárgyalni.
J.V.: Minden háború tűzszünettel ér véget. Nemigaz? Ezt akarja Washington, Brüsszel és mi is.
CS.J.: De ez még tíz-húsz évet is igénybe vehet, mert Putyin nem akarja befejezni a háborút.
J.V.: De nekünk akkor is törekednünk kell ezt a békét kiharcolni, mert kelet-európai piacainkat mi is elveszítettük, és mihamarabb vissza szeretnénk állítani a korábbi kapcsolatokat.
***
Javlon Vakhlabov, az üzbég elnök külpolitikai tanácsadóhelyettesével készített interjú után Csernyánszky Judit másnap a Budapest Fórumot kereste fel a CEU épületében. Az emberi jogokért és a jogállami demokráciáért küzdő fórum, akárcsak a Danube Institute-é, ötödik évfordulójához közeledett, a főszervező ismét a Political Capital volt, illetve a CEU és a fővárosi önkormányzat. Itt is nagy nevek jelezték a rendezvény komolyságát. A belarusz Marija Szaduszkaja-Komlach (Maryia Sadouskaya Komlach) újságíróval, a Free Press Unlimited nevű sajtószabadságért harcoló szervezet globális kapcsolati stratégájával beszélgetett két panelvita között. Marija Szaduszkaja-Komlach, aki jelenleg egy amerikai think tanknél, a CEPA, az Európai Politikai Elemzések Központjának varsói irodájában is dolgozik, kutatóként, azzal kezdte, hogy pofonként csattantak rajta is a Danube Intézetnél hallottak, és mint hozzátette, ismeri az állami pénzből kistafírozott intézményt.
M.SZ-K.: A demokratikus viták egészséges természetéhez tartozik, hogy egymás mellett ilyen konferenciák szerveződnek. Akkor ismerhetjük meg egymás elveit, ha kinyitjuk vitáinkat ilyen fórumokon. Azonban félelmeim is vannak, mert polarizációhoz is vezethet végeredményben, aminek következtében a két oldal között megszűnik a kommunikáció. Varsó polgármestere is arról a veszélyről beszélt, hogy amikor az egyik politikai oldal túlságosan önelégült lesz, nem hallja meg a választók akaratát, ami a hatalom eltorzulásához vezet. Elszomorít, amikor azt látom, hogy az elégedetlen vagy csalódott emberek a kevésbé demokratikus eszmék felé fordulnak.
CS.J.: A fordulatot erősíti Trump ismételt hatalomra kerülése.
M.SZ-K.: De hát Trump országát egyelőre demokráciának tartjuk. A vietnámi háború idején is sokan gondolták úgy, hogy jogait korlátozzák, de kimentek az utcára és ez sokat változtatott a politikán. Svájcban is csak 1971-ben jutottak a nők szavazati joghoz, miközben az országot demokratikusnak tartották. Inkább csak arról van szó, hogy visszaesőben a demokrácia. Feudalizmus nincs, de a 20. század közepének színvonalára esünk vissza, amikor a nők és kisebbségek jogaikat radikálisan csökkentik. Hogy a helyzet javuljon, szükségünk van a civilekre, a sajtószabadságra.
CS.J.: Ön aztán igazán tudhatja, belorusz állampolgárként mit jelent harcolni a demokráciáért. Hogy alakult az ön élete Lukasenka elnyomása alatt?
M.SZ-K.: Nem vagyok sci-fi-regényíró, de azt meg kell állapítsam, hogy a demokrácia, mint olyan, Beloruszban nem létezik. Mint a sztálini időkben. Egyébiránt annak idején a szovjet alkotmány az egyik legdemokratikusabbnak számított. Harmincegy éve a jelenlegi kormányfő alatt élünk, aki korrupcióellenes és populista jelszavakkal jutott hatalomra. S arra senki nem számított, hogy totális autokráciát épít majd ki Lukasenka, és támogatja Oroszországot Ukrajna függetlenségének felszámolásában, a háborúban. Nem is értem, hogy nem vesztették el honfitársaim a reményt annyi kudarc után. Hisz a kilenc és félmilliós országban félmillióan mentek ki tüntetni a demokráciáért és az elnök ellen. S az elnyomás azóta is csak nő, több mint ezer politikai foglyot tartanak börtönökben. Négyezer foglyot ugyan szabadon engedtek, de mind a mai napig nem rehabilitálták őket, akik a családjukkal együtt rettegésben élnek nap mint nap.
CS.J.: Az értelmiség és a média pedig elmenekülni kényszerült. Mennyire jut el az ott élőkhöz az ő üzenetük?
M.SZ-K.: A független média szerepe szerintem ma fontosabb, mint az ellenzéké, mert a polarizált világban a pártokban nem bíznak az emberek. S az állami médiából csak azt tudhatod meg, hogy egy bizonyos ember mit gondol mondjuk az állattartásról, de azt nem, hogy a lengyel-belorusz határ szigorúan le van zárva. A Chatham House [brit agytröszt, közéleti tanácsadó, elemző szervezet – a szerk.] legutóbbi felmérése szerint a lakosság 40 százaléka öt ellenzéki sajtóterméket legalább hetente egyszer olvas. Viszont tudni kell, hogy az ilyen termékek terjesztése bűncselekmény Beloruszban.
CS.J.: Gondolom, ez a digitális médiát jelenti.
M.SZ-K.: Vannak még FM rádióállomások is, amelyek Litvániából, Lengyelországból vagy éppen Ukrajnából közvetítenek. Sőt van még lengyel műholdas csatornaként számontartott tévécsatorna is, például a Belorusz Holnap elnevezésű, de ennek elérése valóban korlátozott. Tudni kell azonban azt is, hogy Beloruszban – ahogy többek között Magyarországon is – Putyinék dezinformációs kampányt folytatnak, hogy mindenkit elidegenítsenek az EU-tól. Pedig a belorusz másként gondolkodóknak az EU- és a NATO-tagság jelentheti csak a menekülő útvonalat. Az ellenállásunk nagyon fontos, mert kockán forog európai globális otthonunk biztonsága és információs szabadsága.
Az interjúkat a cikk tetején a lejátszóra kattintva hallgathatja meg! (Amennyiben appon keresztül érik el oldalunkat, a lejátszó nem jelenik meg, ezért a beszélgetés meghallgatásához, kérjük, lépjenek át a klubradio.hu-ra.)
2025. szeptember 20., 15.30
riporter? Csernyánszky Judit
