Putyint fokozatosan elszigeteli a Nyugat, persze a propaganda hatásos fegyver az orosz elnök kezében – Interjú Mikhail Troitskiy orosz politológussal, aki tavaly óta már az Amerikában oktat
23/04/2023 19:15
| Szerző: Csernyánszky Judit
2022-ben még Moszkvában tanított, ma már az Egyesült államokban Mikhail Troitskiy politológus, aki nem cáfolta, hogy Putyin ne lenne beteg. Kizártnak tartja, hogy a közeljövőben béketárgyalások lehetnek, de kizárta azt is, hogy Putyint ne tudnák megfékezni az atomfegyver bevetésében. Mindenesetre Putyin most olyan, mint a billiárdasztalon a feketegolyó, amit célba vett a Nemzetközi Büntetőbíróság, de mindenki igyekszik távoltartani magát tőle. Hosszú távon ez Putyin teljes elszigetelődéséhez vezet. Csernyánszky Judit interjúja.
25 év börtönbüntetésre ítélték az ellenzék második legismertebb vezetőjét, Vlagyimir Kara-Murzát Oroszországban. Putyin elnök retteg és bizonytalan magában – ez lenne az üzenete ennek a verdiktnek, ami a hazaárulásért kiszabott lehető legsúlyosabb büntetés?
Igen, mert hazaárulásnak tekintette, hogy Vlagyimir Kara-Murza külföldön beszélt a háborúról, beszélt az Oroszország elleni szankciókról és orosz vezetőkre az emberi jogsértés és korrupció miatt kivetendő Magnitzkij-törvényről. Nem egy ilyen előadást tartott többek között az Egyesült Államokban is. Putyin ezt olyan személyes ügynek tekintette, amely kimeríti szerinte a hazaárulás fogalmát – értékeli a Alekszej Navalnijnál is súlyosabb esetet Mikhail Troitskiy, jelenleg a Wisconsin-Madison Egyetem politikatudományt oktató professzora, aki tavaly még a Kormányzati és Nemzetközi Kapcsolatok Moszkvai Egyetemének, az MGIMO-nak volt a dékánja, miközben számos neves amerikai intézmény meghívott előadója is évek óta. Meglepetésemre nem volt hajlandó oroszul interjút adni.
Igaza van Putyinnak?
A nemzetközi törvények és más ország törvényi gyakorlatához képest természetesen nem tekinthető hazaárulásnak az, amivel Putyin őt megvádolta és elítélte. Hisz nem adott ki államtitkokat.
Mi lesz vele, milyen életesélyei vannak?
Semmi biztatóra nem lehet számítani addig, amíg ez a politikai rendszer áll fenn. Csak a putyini rendszer összeomlásával fognak szabadulni az olyanok, mint ő vagy Alekszej Navalnij.
2015-ben és két évvel később is megmérgezték, Navalnijhoz hasonlóan, ezeket túlélte, de ahogy hallom, amióta börtönbe került, rohamosan romlott az állapota, és sokan attól tartanak, őt is folyamatosan mérgezik.
Nem véletlenül romlik az állapota, ilyenkor a hatóságok számítanak fogolycserére – legfőképp az amerikaiakkal.
De hát most vádolták meg kémkedéssel az oroszok a WSJ amerikai újságíróját. Mi köze lenne hozzá?
Nem ő van a képben, de valakit kiszemeltek maguknak az oroszok.
Épp most került ki a világhálóra az orosz ellenzékiek – a betiltott Echo Moszkvi rádió – Élő szöggé átkeresztelt podcastja, amelyben Ilja Novikov leszögezi: ha nincs Putyin, nincs háború sem.
Putyin számára a legnagyobb boldogság, hogy az ukránok elleni háborút ambíciójától fűtött személyes projektnek tekintheti. Szent meggyőződése, hogy Ukrajna nem választhatja meg a saját szövetségeseit, erről csak ő, Putyin dönthet. S a háború mindig hasznot hoz az adott uralkodói körnek. Alapos agymosás zajlik Oroszországban, amellyel legitimálja a háborút. s nem gondolják az emberek, hogy bármilyen bűncselekményt követne el az elnök.
Mennyire súlyos/kiterjedt ez az agymosás Oroszországban?
Nem tudom, mennyire hihetünk az orosz kormány által függetlennek mondott közvélemény-kutatásoknak, már csak azért sem, mert a válaszadói merítés adatait sem adják meg. Az a benyomásom, hogy az emberek többsége úgy véli, nincs és nem lesz komoly hatással az életére a háború, merthogy az nem Oroszországban zajlik. Másrészt az emberek nem mondanak őszintén véleményt, mert úgysincs hatással életük megváltoztatására. Ennek ellenére azt gondolom, hogy a lakosságnak mindössze 20%-a támogatja az ukrajnai hadműveleteket. Ugyanennyi ellenzi, s a maradék 50-60% elfogadja a helyzetet, de azért örülne, ha győzelmet aratna Oroszország.
Magyarországon is agymosás zajlik, a kormány orosz propagandája legalább a lakosság felének bejön, különösen úgy, hogy Orbán Viktor békét követel annak valós tartalmát nem ismertetve. Jól beszél Orbán? Mit jelentene ma egy béketárgyalás?
Semmilyen nyitottságot nem látok a béketárgyalásokra, ehhez a csatatéren kell megteremteni a feltételeket. Ukrajna a Szovjetunió összeomlását követő 1991-es határokat ismeri el, csak azok visszaállításáról hajlandó tárgyalni. Oroszország állítja, hogy katonákban nem lesz hiány, én is így látom, a lakosság döntő többsége kész a hazáért harcba szállni. Ukrajnában is kitartanak a katonák, mert a szabadságukért küzdenek. Hosszú és sok áldozatot követelő idők előtt állunk még, mire leülnek a tárgyalóasztalhoz a felek.
Nemcsak a nyugati narrációban, de ma ebben az orosz podcastban – igaz ellenzéki – határozottan állítják, hogy Oroszország már rég elvesztette ezt a háborút.
De a Kreml nem hajlandó beismerni, hogy nemcsak Kijevet nem tudta bevenni és ezzel bábkormányt felállítani, de nem tudott jelentős területeket lecsípni sem északon, sem délen. Sőt, Harkovból és Kherszon régiókból is vissza kellett húzódnia. Viszont megvan az Azovi-tengeri kijárat, a keleti és részben déli területeken masszívan jelen van, egész Ukrajna területére képes rakétákat kilőni. Moszkva szerint előrehaladnak a dolgok.
Tehát akár képes is lenne megnyerni a háborút?
Hogy mi a győzelem és a vereség jelentése ma? Nem határozható meg a 20. századi világháborús kategóriákban. A propaganda hatásos fegyver.
És Putyin váratlanul megjelent a héten ismét Ukrajnában, hogy bizonyítson.
Hogy reményt keltsen. De megjegyezném, sokan felvetik a kérdést, tényleg ő az, aki a 10 méter hosszú asztalnál tárgyal, távolságot tart mindenkivel, ugyanakkor kezet fog ismeretlen tábornokokkal a harcmezőn, ahol bármikor becsapódhatna egy rakéta? Ez olyan, mint a kör négyszögesítése.
Ráadásul egyre többször halljuk, hogy súlyos beteg, hogy leukémiában szenved.
Erről konkrétumokat nem tudok. Viszont viselkedése a pandémia idején és azóta is szerintem sokat elárul arról, hogy komoly egészségügyi problémái lehetnek. Amit táplálnak a sajtóértesülések is. Szóval akár igaz is lehet, de az biztos, hogy mindennek politikai dimenziója van. Ha esetleg megtörik az oroszok ereje vagy felocsúdnak az emberek a háborús propagandából, akkor ezek összeadódva jelentősen befolyásolhatják a háború kimenetelét.
A magyar kormányfő félelmet kelt az emberekben, amikor a harmadik világháborúval és az atomfegyver bevetésével riogat. Ha Putyin a vesztét látja, akkor tényleg bevetheti ezt a fegyvert?
A nukleáris stratégia az egyik szakterületem. Atomfegyverrel fenyegetni a helyzet eszkalálásával ér fel, de csak akkor fenyegethetsz ezzel, ha kontroll alatt tartod a konfliktus eszkalációjának a következményeit is. Az atomfegyver bevetésének következményeit azonban már semmiképp nem tudod ellenőrzésed alatt tartani. Elképzelhetetlennek tartom, hogy a rendszerbe épített fékeket Putyin egy személyben ki tudná oldani, ha esetleg vereségét látva az atomfegyverhez folyamodna. Ha esetleg a fenyegetés komolyra fordulna, akkor az érintett felek és külföld is rátaposna a fékre, hogy megállítsa őt. Az biztos, atomfegyvertől sikert nem remélhet Putyin Ukrajnában.
A Nemzetközi Büntetőbíróság elfogatóparancsot adott ki Putyin ellen. Jelképes ügy?
Üzenete kétségkívül komoly nemcsak Putyin, de a környezete számára is. Elbizonyíthatja őket. Másodsorban minden vezető tekintélyét az adja meg, hogy milyen kapcsolatban áll más, külföldi hatalmakkal. Márpedig ez az elfogatóparancs Putyin teljes elszigetelődéséhez vezet. Amolyan fekete golyó lett a billiárd asztalon, amit minden ország politikai vezetője ott lát és igyekszik messze elkerülni.
Magyarországon is beindult ez a folyamat, miután az USA szankciókat vezetett be az orosz kémbanknak nevezett intézmény három vezetője ellen. A bank működése ellehetetlenült a magyar kormány kivonulásával. Mert a többi tagország rég megtette ugyanezt a lépést.
Nyilván nem a legsúlyosabb intézkedés ez a háború kezdete óta, de felgyorsítja azokat a folyamatokat, amelyekkel a kormánytagokat vagy a kormányhoz közelállóakat is kigolyózza a nemzetközi szintérről. Fogy körülöttük a levegő. És az Egyesült Arab Emirátusok valamint Törökországnak is világos üzenetet küld, hogy az eddig biztonságos menedékhelynek tekintett országokkal való üzleti kapcsolatok is szép lassan össze fognak omlani.
Faramuci a helyzet, hogy háború közepette Oroszország, mint az ENSZ Biztonsági Tanácsának állandó tagja, most betölti a soros elnöki tisztséget is. Ez egyértelműen bizonyítja sokunk számára, az ENSZ képtelen megbirkózni a béketeremtő feladattal.
Csak egy hónapig tölti be ezt a tisztséget Oroszország. Mindenesetre jelzi, hogy az ENSZ nem platformja és eszköze a háborús folyamatok kezelésének. De azt be kell ismernünk, hogy az ENSZ Biztonsági Tanácsát feloszlatni, bármilyen reformot bevezetni – nem egyszerű feladat. Nagyon sok országérdek ütközik a szervezeten belül, ráadásul többször is bebizonyosodott, hogy lebénul háborús konfliktusok kezelésekor. Mindenesetre abban bízhatunk, ha vége lesz a háborúnak, Ukrajna veszteségeinek kompenzációjában jelentős szerephez jut.
Csernyánszky Judit interjúja a Hetes Stúdió 2023. április 22-i adásában hangzott el.
