„Klubrádió“
Hetes Stúdió

Ijesztő beszédet mondott Orbán - Vélemény az USA-ból

30/08/2020 10:06

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Ne ossza meg a NATO az Oroszországot érintő hírszerzési anyagokat az Orbán-kormánnyal! Interjú Max Bergmannal, az amerikai külügyminisztérium volt vezető tanácsadójával.

 

Ön is végighallgatta Orbán Viktornak a Trianoni szerződés 100. évfordulója alkalmából elmondott beszédeit. Mit szól hozzájuk? – kérdezem Washingtonból Max Bergmannt, a Center for American Progress elemzőjét.

Félelmetesnek, ijesztőnek tartottam a beszédeket, mert feszültséget és konfliktusokat szít Magyarország és a szomszédai között – mondja John Kerry volt demokrata külügyminiszter egykori beszédírója, aki 2011-17-ig a külügyminisztériumban számos pozíciót töltött be, többek között vezető tanácsadói posztot is. Szerintem szándékosan provokatív volt azt a célt kitűzve maga elé, hogy így korbácsolja fel a nacionalista érzelmeket hazájában és a magyarokban a határokon túl. A széles körben amúgy is elítélt trianoni szerződés 100. évfordulója erre kiváló alkalmat adott neki, amit magától értetődően ki is használt Orbán Viktor. A határon túl élők, de nem magyarok között ez az agitáció félelmet keltett, mint ahogy a NATO és az Európai Unió szövetségesei között is. A félelmet pedig tovább erősítette az az a nemzetközi tiltakozást kiváltó, elfogadhatatlan politika és annak kézzel fogható eredménye, amit tett Putyin a Krím bekebelezésével 2014-ben, és ami tesznek a kínaiak a dél-kínai tengeren. Elfogadhatatlan, hogy átírták a határokat és elfogadhatatlan, hogy Orbán is ezt akarja, amit egy olyan retorikával támaszt alá, amelyben durván támadja a Nyugatot, az Európai Uniót, a NATO-szövetségeseket, de még az Egyesült Államokat is. S ehhez adjuk hozzá, hogy velük szemben viszont támogatja Oroszországot és Kínát is, akiknek ő a legismertebb szövetségese. Márpedig mindez komoly kihívást jelent a NATO számára. Nevezetesen, hogy egyik tagja, Magyarország építi le a demokratikus rendet – de nemcsak hazájában, de így a szövetségesi rendszerben is. Hisz most már egy olyan országról beszélünk, amelyik a Freedom House jelentése szerint sem demokrácia többé, hanem átmenet a demokratikus és az önkényuralmi rendszer között. Márpedig ezzel megkérdőjelezhető a NATO-n belüli szolidaritás elve. Az Észak-atlanti Szerződés Szervezete ezt a beszédet nem engedheti el a füle mellett.

Tehát ezzel ön azt is állítja, hogy Magyarország belülről is fenyegeti a NATO-t? Hogy szövetségesként belső fenyegetést jelent a tagok számára?

Így van. Komoly problémát jelenthet Magyarország a NATO számára, mert mint egy trójai faló, olyannak látjuk. Továbbmegyek, szerintem a NATO-nak el kell gondolkodnia azon, hogy megosztja-e egyáltalán a hírszerzési információkat vele, hogy egyáltalán megbízható hírszerzői partner-e a szövetségen belül. Hisz köztudott, hogy az orosz hírszerzés beépült Budapesten,

Az orosz befektetési bank székhelyének Budapestre helyezésére gondol?

Igen. Már ez is önmagában felveti azt a kérdést, komoly szövetségesnek tekinthető-e Magyarország? Meg lehet-e még egyáltalán bízni benne. Új realitás állt elő, amelyben szerintem a NATO részéről az a minimum, hogy legalább az Oroszországot érintő titkosszolgálati információkat el kellene zárni a magyar kormány elől.  

Mi a véleménye arról, hogy az Orbán-kormány épp most jelentette be hadserege fejlesztése részeként eddigi legnagyobb amerikai katonai bevásárlásáról szóló szándékát. A megegyezés gyakorlatilag tető alá lett hozva.

Igen, erről egyik cikkemben is írtam. Merthogy valóban, Magyarország igyekszik a NATO-kötelezettségeknek eleget tenni azzal, hogy kiadásait szép lassan közelíti az elvárt és előírt, a GDP 2%-át jelentő összeg felé. Ugyanakkor felmerül bennem a kérdés, hogy ez valóban a NATO érdekében történik-e? Nem önös célokat szolgál-e? Persze nincs jogom megkérdőjelezni, hogy valóban a szövetségi elvárásoknak akar megfelelni ekképpen Magyarország, aminek végül az egész szövetség a hasznát látja. De azért ott motoszkál bennem a gyanú, hogy nem a szomszédait akarja ezzel megfenyegetni, elrettenteni? S hogy miért éppen amerikai fegyvereket és katonai technikát akar vásárolni a kormány? Ennek sok oka lehet. Az egyik talán az, hogy a világ egyik legfejlettebb katonai rendszere a miénk, ahogy ezt mások is visszaigazolják. Ugyanakkor abban egy percig sem kételkedem abban, hogy Orbán így akarja körbeudvarolni Trumpot és azt a maga hasznára fordítani. Ugyanakkor az érem másik oldala, hogy Trumpot egyre inkább olyan populista vezetőnek tartják Amerikában, mint Orbánt Európában. Orbán Fehér házi látogatása során ezek felszínre is kerültek, hogy a jogállami normákat az amerikai elnök is egyre jobban feszegeti – Orbántól bátorítást is kapva. Itt is épülnek le a demokratikus intézmények, mint Magyarországon. Egyébként pedig nem tudom, hogy milyen döntés született volna az amerikai fegyvervásárlásról, ha nem Trump lenne az elnök.

Igenám, de az Egyesült Államok az utóbbi tíz évben folyamatosan dicséri és megköszöni Magyarország NATO-s szerepvállalásait. 

Valóban, ez így van, de azért tegyük világossá, miért is. Azért, mert folyamatosan részt vesz az amerikaiak által irányított NATO-küldetésekben, NATO-hadgyakorlatokban. Legyen az Afganisztán, Irak, stb. Ebben a tekintetben nekem sincs semmi kétségem afelől, hogy Magyarország megbízható partnere a NATO-nak és az Egyesült Államoknak is. Ugyanakkor nem vagyok biztos abban, hogy - mondjuk – ha előre nem látható esemény következne be, amelyben az oroszok támogatására vagy éppen a kínaiakéra kellene sietnie az Orbán-kormánynak, akkor nem tennék-e meg. Szerintem ebben az esetben egyáltalán nem kizárt, hogy Magyarország nem lenne hűséges szövetségeseihez, ha érdeke úgy kívánná meg. Ez az egyik legfontosabb kérdés, ha nem az egyedüli kérdés ma, amit igenis fel kell vetni. Különösen akkor, amikor látjuk a magyar kormány ellentmondásos viselkedését és kapcsolatait a szomszédos országokkal is. Ezt a török-görög példával is illusztrálhatnám. Törökország, mint NATO-tag, folyamatosan uszít az egyébként uniós Görögország ellen a NATO szövetségi keretein belül, legfőképp a hadgyakorlatok alkalmával. Persze ez egy kicsit más típusú konfliktus, mint ami Magyarország esetében fenyegethet. Ugyanakkor az is aggodalomra ad okot, hogy a demokratikus NATO-országok között Magyarország a demokrácia lebontásával is szövetségesi dilemmát vet fel, a demokratikus államok egységet rombolja, ami hosszú távon komoly problémát fog jelenteni a NATO-országok számára.

Magyarország látványos fegyverkezését és a katonák/tartalékosok toborzását miért gondolja aggasztónak?

Nézze, újraépíteni a magyar hadsereget és a fegyverkezni úgy, hogy azzal képes legyen az ország megfenyegetni szomszédait, szerintem ez komoly aggodalomra ad okot. Ok, valóban mondhatja azt, hogy a NATO-főtitkár, Washington és a szövetségi tagok is azt szorgalmazzák, hogy mielőbb zárkózzon fel és célozza meg mindenki a 2%-os katonai kiadást a szövetségen belül. És igen, Magyarország igyekszik ezt maximálisan teljesíteni. Sőt, lehet, hogy még ezt túl is fogja teljesíteni. Ugyanakkor azt gondolom, sokkal kevésbé kellene arra törekednünk, hogy célunkat, mondjuk, a GDP-kiadási mutatóiban, egy konkrét számban jelöljük meg. Sokkal inkább kellene törekednünk a NATO-képességek egységesítésére. Inkább azt kellene végső célként kitűzni, hogy mondjuk a mostani helyzettel ellenkezően, a magyarok és a románok a NATO-n belül egységes katonai rendszert, technikai állományt építsenek ki. Azt kellene alapvetően bátorítani, hogy közös beszerzések legyenek, hogy egymással kompatibilis rendszerek működjenek. De azt is el tudom képzelni, hogy mondjuk a magyar és a román egységek közösen szerzik be – egyeztetett formában a páncélos harckocsijaikat, és emellett közös katonai fejlesztési tervet dolgoznak ki. Az sem lenne jó, ha az történne, mint ami történt Franciaországgal és Németországgal az uniós csatlakozást megelőzően, hogy különféle rendszereket szereztek be és működtettek. Szóval egy olyan integrációs tervet kellene kidogozni, ami egyben az adott ország adott katonaságának és fegyvereinek az államtól való függetlenségét is garantálja. Ezt hiányolom a NATO politikájából. Sőt, szerintem, ennek még az átgondolására sem vállalkoztak, nem foglalkoznak ezzel a működési formával. Tegyük fel, hogy Magyarország a GDP 4 %-át költi katonai kiadásokra, ami már csak azért is nyugtalanító lenne a szomszédos országok számára, mert ez a törekvés ezzel egyidőben párosul egy olyan, Orbán Viktoros retorikával, ami valós fenyegetést fogalmaz meg már most is a szomszédos országok felé. Mert Orbán agitál konfliktusos helyzetet szítva.

El tudna képzelni egy uniós katonai szövetséget is? Mert -, mondjuk - az valóban demokratikus keretek között tudná tartani Magyarországot a rendszeren belül? Ezt jó megoldásnak találná?

Nézze, amiért én itt lobbizok, az semmiképpen sem jelentené azt, hogy mindent egy kaptafára oldjunk meg. Vagy: hogy ami az egyik országnak jó, az a másiknak is megfelelne. Mindenki másképp integrálódik. Egy új típusú, úgynevezett hibrid rendszert kellene kidolgozni. Ebbe például az is beleértendő, hogy az európai közösség, vonja felelősségre Magyarországot a demokratikus rendszer lebontása miatt. Mert ez kifejezetten az uniós prioritása kell legyen. Emellől nem lehetne tágítani. Ez volt az első pontom. A második: a NATO vezetésének is át kellene alakítani a rendszerét úgy, hogy az a szövetséges, aki nem tartja magát a demokratikus rendhez, pontosabban autokratikus rendszert épít ki, azt miképp tudja kezelni. Ehhez – felteszem – némi intézményi struktúraváltásra is szükség lenne, hogy adott esetben az együttműködést korlátok között kellene tartani, vagy az autokratákat ki is zárjuk a szövetségből. A harmadik pedig, hogy igenis felejtse el ezt a 2%-os GDP-hozzájárulást. Hogy a NATO-n belül az európai egységet minél szorosabbá tenni az egymást kölcsönösen kiegészítő rendszerspecifikus elemekkel. Ennek jeleit egyébként már tapasztaljuk is, ami az uniós egység szempontjából jó jel. Tudom, hogy ilyen terveket nem lehet egy év alatt kivitelezni, de nem is kell. Ez egy hosszú átalakulási folyamatot garantál, ami közben valóságos problémák kerülnek felszínre. Például amit látunk Németország és Hollandia között kibontakozni, hogy haditengerészetük kapacitását összeadják és koordinálják. Ezt persze más Benelux-államnál is kezdjük megtapasztalni. Váltásra van szükség, hogy közös kapacitásokat képezzünk, és ne államilag irányított, ne nacionalista, elszigetelő és egyoldalú, konkrét számban meghatározott kiadásnövelésre koncentráljunk. Hosszú távon ez az átfogó változás sokkal jobban szolgálná a NATO-érdekeit, és kapacitása is nagyobb biztonságot garantálna a közösség számára egységesen. Ezzel úgy integrálhatnák a feladatokat is, amelyekkel például Orbán számára nem lenne lehetőség arra, de – hangsúlyozom, - más vezetők számára sem,  hogy a csapatokat a saját elképzeléseiknek vagy céljaiknak megfelelően mozgathatnák. Első látásra ez borzasztóan nagy kihívásnak tűnik, időnként ellentmondásosnak is, de fokozatos bevezetésével hosszú távon mindenki jól járna, biztos vagyok benne.

Végül visszakanyarodnék egy gondolat erejéig Kínához és Oroszországhoz. Nem gondolja, hogy nekik ágyazza meg a terepet Donald Trump, amikor minden fontos nemzetközi egyezményből vagy szervezetből fokozatosan kivonja magát az Egyesült Államok. Hiátus keletkezik, s az űrt rögtön be is fogja tölteni adott esetben Kína vagy éppen Oroszország.

Azt gondolom, ebben ön nem téved. A mai kormányzat effektíve rossz úton halad. Nem azt teszi, ami a dolga lenne. Kivonja magát olyan soknemzetiségű projektekből és együttműködésből, amelyekben az eddiginél is nagyobb kooperációra lenne szükség. S ezzel valóban helyet csinál Kínának és Oroszországnak, hogy utóbbiak átvegyék az irányítást ezekben a szervezetekben. S ráadásul az Orbán-kormány nem annak a lehetőségét keresi, hogy ezt megakadályozza, hanem sokkal inkább azt, hogy miként tudja ezt a folyamatot még jobban elősegíteni. Noha egyelőre csak arra való hivatkozással, hogy gazdaságilag ez neki kifizetődőbb, de történelmi szempontból ezek a befektetések túlmutatnak a gazdasági érdekeken – nyilatkozta rádiónak Max Bergmann, a külügyminisztérium egykori vezető tanácsadója, John Kerry exkülügyminiszter volt beszédírója.

Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg. Kiemelt kép: MTI/Máthé Zoltán.

Hetes stúdió
2020.08.29. 15:00
Riporter: Csernyánszky Judit