„Klubrádió“
Hetes Stúdió

Harc Magyarországért

6/10/2019 10:17

| Szerző: Klubrádió

Magyarország elszenvedi a hibrid háborút, mert az Orbán-Putyin barátság miatt két tűz között vergődik. De mi is az a hibridháború?

2019. október 05. Hetes stúdió - részlet 2019.10.05. Mitchell Orestein
11:53
00:00

-Leggyakrabban Irán és Szaúd-Arábia kapcsán hallani a már-már elfogadott proxy háború kifejezést. Hisz a Közel-Keleten valóságos háború dúl, ráadásul sokszereplős is. A hibrid hadviselés fogalma – amivel ön foglalkozik - ennél viszonylag frissebb definíció, s úgy tűnik, azóta kezd beszivárogni a köztudatba, amióta maga is foglalkozik vele. Ön 10 éve kutatja a hibrid háborús jelenségeket. Most megjelent könyvében - amit Budapesten, a CEU-n mutatott be -, ezekről ír és alapvetően Oroszországgal párosította a fogalmat. Mit kell alapszinten tudnunk a hibrid hadviselésről? – kérdezem Mitchell Orensteint, a Pennsylvánia Egyetem professzorát

-A hibrid hadviselés mind a mai napig az egyik legvitatottabb fogalmak egyike. A katonai fogalomtárban leginkább non-kinetikus fenyegetést jelent, szemben a tényleges katonai fenyegetéssel. Legtipikusabb példaként a Krím 2014-es annektálásakor történteket lehet felhozni, azt például, amikor Putyin elnököt megkérdezték, hogy vajon ki rohanta le a Krím-félszigetet. Akkor úgy tett, mintha nem tudná, és azt mondta, hát azok a kis zöld emberkék. De hát természetesen nagyon jól tudjuk, hogy az orosz hadsereget testesítették meg azok a kis zöld emberkék. Amerikai katonai perspektívából is hasonlóképpen ítélhetjük meg, amibe beletartozik az informatikai háború, hasonlóképpen a non-kinetikus, azaz a fegyver nélküli hadviselés formája. S mindez persze végső soron katonai hadviseléshez vezethet. Azonban a katonain kívül a hibrid hadviselésnek van egy ennél sokkal tágabb, a köztudatban is bevett értelmezése: amibe a politikai hadviselésnek a legrafináltabb formái tartoznak. Ezek mindegyike arra irányul, hogy az ellenséget egyetlen - úgymond - puskalövés nélkül le tudják teríteni. Idesorolhatjuk azt a jelenséget, amikor az ellenséget belülről kezdik el bomlasztani és annak következményeként hullik darabjaira és semmisül meg. Az információs hadviselés – fake news. Amikor a politikai struktúrát akarják szétverni, és ezzel hatástalanítják az ellenséget.

-Van, aki egyszerűen csak politikai hadviselésnek hívja az utóbbiakat.

-Hogy miért használom ehelyett inkább a hibrid hadviselést? Az a tapasztalatom, hogy manapság az emberek így sokkal jobban értik ennek a jelenségnek az összetettségét. Ráadásul, ha Oroszországról beszélünk, akkor ennek a hadviselésnek különösen sok árnyalatát be tudjuk azonosítani. Kezdve a politikai és titkos taktikák és praktikák alkalmazásával, folytatva a sort különféle pénzügyi támogatásokkal, dezinformációs háborúval, de például a nukleáris energia-hadviselést se felejtsük. De még a proxy háborút is idetartozónak vélem, amit Oroszország a Krímben vív.

Orbán Viktor Moszkvában
 
Vlagyimir Putyin és Orbán Viktor
 
MTI Fotó: Koszticsák Szilárd

-Hadd evezzek hazai vizekre. Magyarországgal szemben is hibrid háborút folytat Oroszország?

-Azt hiszem Oroszország most már partnert lát Magyarországban. És ami ennél is több, a trójai falovat betolta az Európai Unióba.  Szerintem azért került közeli kapcsolatba Orbánnal, mert Orbán akarta ezt a barátságot. Ami most már teljes pompájában virágzik. Vegyük csak az energiapolitikát.

-Amibe már Paks 2 is beletartozik.

-Így van, már nem csak az olajról és a gázról, hanem az atomenergiáról is szó van. Ami úgy jelentkezik, hogy pénzügyileg csatolja Oroszország magához Magyarországot.  Ennek a hibrid hadviselésnek a lényege, hogy Putyin Orbánon keresztül közvetve tudja artikulálni a maga érdekeit az Európai Unió felé. Vagy tágabb kontextusban ez úgy hangzik, hogy az orosz perspektíva a magyar uniós tagságon keresztül jut be az uniós intézményrendszerekbe. Ami ennek az uniós perspektíváját illeti: Brüsszel egyrészt nem akarja Magyarországot autokrata rendszerként a közösségben látni, ugyanakkor azt sem akarja, hogy elhagyja Orbán az Európai Uniót. Szóval amikor orosz fenyegetésről beszélünk, amit ugyebár orosz üzleti kapcsolatként is definiálhatnánk, akkor ez csak az érem egyik oldala. A másik oldala, hogy éppen emiatt akar Brüsszel még szorosabb kapcsolatot kiépíteni Orbánnal – alapvetően az autoriter rendszer felszámolása érdekében.

-Ki fogja megnyerni ezt a háborút? Ha lehet ezt egyáltalán? Mert ez akkor három fél háborúja.

-Nem hiszem, hogy Magyarország ilyen tekintetben hibrid-háborúzna az Unióval. De Moszkva-Brüsszel relációban az állítás korrekt. Mert Magyarországért folyik a küzdelem mindkét oldalon. Kinek sikerül megkaparintani. Hogy mi lesz ennek a hadviselésnek a kimenetele? Nem látom. Egyelőre teljes a bizonytalanság. Hisz, nézze, itt van az Egyesült Államok esete is az orosz beavatkozással. Elég egyértelmű, hogy Oroszország beavatkozott a 2016-os elnökválasztásba. Mi lett a következménye. Megosztotta az országot. Végletesen. Ezért is ez a központi kérdés, fontos ügy a számunkra, hisz így belülről fúrta meg Putyin az ellenséget. Ebből következően vált fontossá az elnök elleni impeachment is. A demokrata szavazótábort ez mozgósítani fogja, miközben a másik oldalon meg azt hajtogatják, hogy csak verik a palávert. De manapság ma már nincs olyan ország, amelyik ne lenne hasonló kockázatnak vagy kísérletnek kitéve. Romániát is említhetjük, ahol időről időre szélsőségesen változik a helyzet, hol mintademokrácia, hol meg épp az ellenkezője. Visszatérve az eredeti kérdésre: ma úgy látom, holtponton van a hibrid háború kimenetele, már ami Magyarország jövőjét, sodródását illeti, nem kis időbe telik, míg kiforrja magát a helyzet, de ezzel együtt fontos, hogy egyik fél sem adja fel ezt a küzdelmet.

-Ám nem vitatott kérdés, hogy Oroszország gazdasági ereje évről évre gyengül. Akkor miért is tart tőle olyannyira a világ? Miért jelent még mindig nagyhatalomhoz mérhető fenyegetést?

-Igen, ezt a kérdést gyakran megkapom. Amerikai szemszögből nézve Kína valóban sokkal nagyobb fenyegetést jelent. Az Egyesült Államokra is. Tehát Oroszország csak második helyet foglal el ezen a fenyegetettségi listán, nem vitás. Ugyanakkor azt kell mondjuk, Moszkva sokkal agresszívebb. Elég, ha csak az orosz nukleáris fenyegetettséget vesszük figyelembe. Kína nem jelent e tekintetben fenyegetést ránk nézve. De tudja, erre azt is válaszolhatnám, hogy nemzetbiztonsági szempontból kell értékelni az adott helyzetet. Mert a vietnámi háborúban jópár egyszerű földműves AK-47-esekkel győzte le az amerikai hadsereget.  Ha nagyon szarkasztikus akarok lenni. Miközben egy teljesen aszimmetrikus típusú hadviselés folyt. Azaz mintha nem katonai értelemben vett háborúról beszélnénk. S ez áll Oroszországra is, mert egészen biztos, hogy a Kreml katonai ereje nem képes győztes háborút vívni. Konvencionális hadviselés esetén mi kétségkívül megverjük Oroszországot. Szóval a Kreml asztalt borított, letért a konvencionális háború útjáról. És olyan arénában kezdte el a küzdelmet, amiben van esélye a győzelemre. Azaz titkos taktikák alkalmazásával, dezinformációs háborúval, pénzügyi zsarolással, amikor egyszerűen megvesz embereket. Így sikerült napjainkra is kialakítania az úgynevezett aszimmetrikus hadviselést. Ráadásul ez fajta háború még csak nem is költséges. Alig kerül neki pénzbe. S így nem mutatkozik meg a gyengesége sem. Fedi gyenge pontját ezzel a stratégiával, miközben háborúja igencsak effektív.

 
Donald Trump
Pixabay
 

-Ami ugyebár a Donald Trump elleni kongresszusi vádemelés folyamatát indította be a napokban. Azt hiszem, az Egyesült Államok helyzetét ebben a hibrid hadviselésben az nehezíti a legjobban, hogy az elnök nem az ország érdekét nézi, hanem kizárólag a sajátját, nevezetesen, hogy újraválasszák 2020-ban. Mit gondol, hova vezet az impeachment?

-Amit a Trump és ukrán kollégája, Zelenszkij közti telefonbeszélgetés bizonyít, az nem más, minthogy az elnök a külpolitikát, mint eszközt használja a maga személyes önző érdekei elérése céljára. Ezt felismerve kell bekövetkeznie az impeachmentnek. Aminek két fázisa van. Az első, amikor a bizonyítékok birtokában vádakat megfogalmazzák és előterjesztik. Az persze más kérdés, van-e rá jogorvoslat. Abban, hogy a kongresszus alsóháza megszavaztatja az alkotmányos vádemelést, szinte teljesen biztos vagyok, hisz megvan hozzá a szükséges többsége.

-Ugye azt rebesgetik, hogy akár Thanksgivingre nyélbe is ütik. November végére.

-A nagy kérdés persze az, hogy a republikánusokat addig meg lehet-e győzni a vádak alaposságáról.

-A mostani jelek nem egészen arra utalnak!

-Szerintem ebben a pillanatban 50-50% ennek az esélye.

-Mármint a republikánusok a demokraták oldalára állnak?

-Nem. Annak, hogy eltávolítják az elnököt a hatalomból. Azt gondolom, minél tovább húzzák az impeachment folyamatát, annál jobban lelepleződik az elnök. Mert minden nap valami új információ lát napvilágot, ami teszi egyre kínosabbá a helyzetét. A nyomás napról napra egyre nagyobb Donald Trumpon. Ma is kijött valami, az ember már nem is tudja időnként követni

-Mike Pompeo külügyminiszter jelen volt a beszélgetésenés nem tagadja, hogy az ausztrál kapcsolatokat is bevetette az elnök a Mueller-vizsgálat megdöntésére.

-Igen, pontosan. Ami azt is jelenti, napról napra megkérdőjeleződik, valóban megfelelő jelölt-e Trump. Ugyebár az a kérdés, a republikánusok elhiszik-e továbbra is, hogy ő a legtökéletesebb jelölt 2020-ban. Vajon időben érzékelik-e a republikánus szavazók elfordulását. De megkockáztatom, hogy Trump a végén akár a republikánus pártot is cserbenhagyhatja, csakhogy győzzön. Ezek súlyos dilemmák. Szóval én még azt sem zárom ki, hogy végül elállnak attól a republikánusok, hogy pártjuk jelöltje legyen Donald Trump

-Meredek, amit mond. De akkor hogyan alakul a Washington és Moszkva között dúló hibrid hadviselés sorsa?

-Egyesek már most azt mondják, Oroszország megnyerte et a háborút, mert sikerült teljes káoszt okozni az amerikai belpolitikában. Hisz lett egy oroszok által nyilvánvalóan kompromittált elnökük, aki a jelen pillanatban is keresi az oroszok támogatását a következő győzelméhez. Szóval ezzel önmagában már nagyon boldogok az oroszok. Ugyanakkor nekik is érdekük Trumpot a hatalomban tartani, mert látványos eredményt értek el Washingtonban.

-Lehet, hogy jövőre Trump már floridai golfklubjában a G7-ek között nyolcadikként fogja üdvözölni Putyint? Ahogy megígérte?

-Nézze, szerintem még ez a játszma nincs lejátszva, mindenesetre az eddigi vívmányok forognak kockán.

-Trump esetleges kiesésével számolva akkor viszont erősödik az orosz nyomás az európai országokon. Mit gondol?

-Igen, lehetséges. De csaknem minden ország szembesül már az orosz problémával. A Brexit eklatáns példa. Ha Nagy-Britannia elhagyja az Európai Uniót, az egyértelmű győzelem a Kreml számára. A briteknél pedig válság lesz. Nem zárom ki ugyanakkor azt a forgatókönyvet sem, hogy épp az orosz probléma miatt sokkal jobban összezárnak majd az uniós országok. És megerősödnek. Egyelőre azonban megállapíthatjuk, hogy kétes kimenetellel - a harc, a konfliktus egyre intenzívebben a szemünk előtt zajlik – nyilatkozta a Klubrádiónak Mitchell Orenstein, a Pennsylvánia Egyetem professzora.

Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg. Kiemelt kép: MTI/Kovács Tamás.

Hetes stúdió
2019.10.05. 15:00
Riporter: Csenyánszky Judit