„1%
Esti gyors

Adam Michnik: Ne az oroszokat tartsuk bűnösnek, hanem Putyint és követőit, köztük Orbánt

4/08/2022 19:08

| Szerző: Klubrádió

Lehet-e ma szeretni Oroszországot, az oroszokat – ezt a kérdést tette fel Mihail Zigar, az ismert orosz emigráns újságíró a lengyel Adam Michniknek, aki a szovjet rezsimmel szembeni demokratikus ellenállás kiemelkedő alakja volt és aki ma a legnagyobb lengyel lapot, a Gazeta Wyborczát vezeti. Michnik válaszát Nemes Gábor, a Klubrádió külpolitikai újságírója foglalta össze.

2022. augusztus 04. Esti gyors / részlet, Nemes Gábor összeállítása (22.08.04.)
05:59
00:00

„Én lengyel vagyok. Olyan országban születtem, amelynek mindig nagyon bonyolult viszonya volt az oroszokkal. Mégis sokan megértették, hogy a bolsevik rezsim nemcsak Lengyelországra, hanem az egész világra, így az oroszok számára is egyforma veszélyt jelent. Mi a hidegháború alatt Okudzsava, Viszockij, Gálics dalait hallgattuk – számunkra ők voltak a szabadság hangja. És az orosz másként gondolkodóktól: Szolzsenyicintől, Szaharovtól, Bukovszkijtól tanultunk nonkonformizmust. Mert két Oroszország volt, már a 19. században is: azoké, akik akasztottak és az akasztottaké. Az amúgy szörnyű Sztálinnak abban igaza volt, hogy a Hitlerek jönnek és mennek, de a német nép marad. Ugyanez áll Oroszországra is. Miközben nemcsak Putyin hívei, hanem az én barátaim között is vannak, akik azt gondolják: Ukrajna lényegében Oroszország. De hát arra is emlékszem, hogy Lengyelországban az ukránokról meg azt tartották, hogy ezek lényegében lengyelek, csak kicsit másfélék. És hogy teljes legyen a kép: az oroszok is sokáig azt hajtogatták, hogy a lengyelek lényegében ukránok” – emlékeztet a bonyolult múltra és kölcsönös nemzeti előítéletekre Michnik. És bevet egy érdekes szempontot. Jelesen azt, hogy az orosz kultúrában létezik a birodalmi gondolkodás szindrómája.

„Ez egy különleges kérdés, mert egy birodalom polgára nagyon gyakran a birodalmi gondolkodás rabja. Emlékszem Puskin versére Lengyelországról. Nem nagyon szerette a lengyel nemzetet. Ugyanez áll Dosztojevszkijre is. De hát gondoljunk a franciákra, akik számára a gyarmatok elvesztése komoly problémát jelentett. Vagy az amerikai írókra, akik az amerikai birodalmi gondolkodást, sőt rasszizmust, a rabszolgatartást támogatták. Brodszkij nem volt nagyorosz soviniszta, de valahogy úgy gondolkozott, hogy mi valamennyien a birodalmat képviseljük. Mert Ahmatova például ukrán, Tolsztoj tatár eredetű és ez mind a birodalom része. Vagyis nem értette az ukránokat, az ukránok érzelmeit. De hát ugyanígy voltak ruszofób lengyel írók is. Ezen nem tudsz változtatni, ez a mi történelmi örökségünk, nem tagadhatjuk le. Ma azonban csak az a fontos, hogy mindent megtegyünk azért, hogy Putyin elveszítse ezt a háborút. Aztán jöhet az összes többi kérdés. Már tudjuk, hogy nagyon bonyolult lesz a megoldásuk” – mondja Michnik, aki akkor is egyértelműen fogalmaz, amikor azzal szembesitik: az ukránok többsége ma nem látja, hogy két Oroszország létezik és még az orosz kulturát is el akarja vetni.

„Tudom, hogy van egy olyan ukrán álláspont, hogy minden orosz bűnös, nem kell Csajkovszkijt hallgatni, vagy Puskint olvasni. De ezzel nem értek egyet. Nincs kollektív bűn – kollektív felelősség van. Amit a mi újságunkban a Gazeta Wyborczában orosz írók: Viktor Senderovics, Szorokin, Jerofejev, Ulickaja és mások írnak, az egyértelmű. Ez az én Oroszországom. Ez az ami mindannyiunknak reményt ad. Nem Oroszország ellen kell harcolni, hanem Putyin ellen. Azért közlünk orosz ellenzéki írókat a lapunkban, hogy a lengyelek is lássák: nem szabad összekeverni Putyin Oroszországát Puskin Oroszországával. Mert szerintem Oroszország igenis Európa része. Most Putyinnak köszönhetően kiiratkoztak Európából – pont úgy mint Hitler idején Németország is. A barbárságba mentek. Emberileg tehát megértem az ukránokat, de nem értek egyet velük. Azt gondolom, hogy a nemzet etnikai definíciója nem helyes. Ma erről inkább nem beszélnék az ukránokkal, mert amikor éppen a családodat, barátaidat gyilkolják az nem a legjobb idő az intellektuális vitákra” – szögezi le Michnik, aki anélkül hogy jósolna egy érdekes történelmi összefüggésre hívja fel a figyelmet.

 
Adam Michnik (kép: Flickr.com)
 
 

„Az orosz történelemben a katonai vereségek mindig lendítettek egyet a szabadság ügyén. Így volt ez a krimi háborúban, aztán az orosz-japán háborúban és az első világháború után is. És Afganisztán után a Szovjetuniónak is vége lett. Azt gondolom, hogy az ukrajnai agresszió hatalmas politikai hiba – Ukrajna lesz Putyin Afganisztánja, rezsimjének a vége. Az utóbbi négy hónapban Putyin tönkretette a nagy vezető, a nagy hadvezér, és a nagy hadsereg imázsát. Az utóbbi száz évben a szovjet, illetve az orosz állam nem követett el ekkora hibát. Elszigetelte magát, kiderült, hogy hadserege nem olyan, mint amilyennek hitték. Miközben Oroszország igazi ellenfele nem Ukrajna, hanem Kina. Azt gondolom, Putyin már átlépte a Rubikont, úton van a politikai és emberi halál felé – mondja Michnik. Aki azt is látja, hogy a putyini modell – némileg módosult formában – sokfelé népszerűvé vált.

„Igen, Európában látszik egy antidemokratikus Internacionálé. Salvini Olaszországban, Marine Le Pen Franciaországban, aztán Orbán Magyarországon, Spanyolországban a Vox, Lengyelországban Kaczynski. Ez ugyanaz a probléma mint a fasizmus elleni múlt századi harcok idején. A tekintélyuralmi állam modellje áll szemben a liberális demokráciával. Ami Lengyelországot illeti, itt is vannak tömegek, akik nem szeretik a demokráciát, nem szeretik a pluralizmust, akik erős hatalomról álmodoznak. A mi vezetőink ugyan Putyin-ellenesek, nekik nem tetszik Putyin, csak éppen ők maguk olyanok akarnak lenni, mint Putyin. Hogy mindenki féljen tőlük. Vagyis álláspontjuk, elképzeléseik az államról és az emberi jogokról, a független igazságszolgáltatásról és a független állami apparátusról pont olyanok mint az orosz elnöké. Ők Putyin tanítványai. És amit építenek, az pártállam”.

Az összeállítást visszahallgathatják a cikk elején, a lejátszás ikonra kattintva. Kép: Stephan Röhl / Flickr.com

Esti gyors
2022. augusztus 04., csütörtök 18:45
Riporter: Nemes Gábor