„Klubrádió“
Hetes Stúdió

Orbán rendszere ennél is rosszabb lesz

13/10/2019 18:23

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Populizmusról, kicsit másképp – interjút adott a Klubrádiónak Michel Wieviorka szociológus, aki Populizmus és ami után jön címmel tartott előadást CEU-n. A Párizsban élő szakértővel, aki 2010-ig a Nemzetközi Szociológiai Társaság elnöke volt, a neopopulizmus témáját jártuk körbe. Vizsgálódásainak jellemzője, hogy a populizmust a rasszizmus, a terrorizmus, s általában véve az erőszak szemszögéből közelíti meg. Wieviorka úgy látja, Orbán Viktor már nem populista, ahogy őt gyakran jellemzik, mert nem folytathatja azt az ellentmondásokkal teli ellenzéki populista politikát a hatalomban, mint ami őt korábban a csúcsra segítette. A populizmusból kiserkent nacionalizmus szerinte fasizmushoz, szélsőségességhez, a demokrácia megszűnéséhez vezethet.

2019. október 12. Hetes Stúdió-részlet/Interjú Michel Wieviorkával (19.10.12.)
12:30
00:00
Csernyánszky Judit/Klubrádió: A Klubrádió hallgatóinak talán már a könyökükön jönnek ki a populizmusról szóló híradások és értelmezések, nem beszélve arról, hogy Magyarország kormányát is leginkább úgy könyvelték el, mint a legpopulistábbak egyikét. Úgyhogy mondjon nekünk – ha kérhetem erre - valami újat a populizmusról. A szakirodalom segít e tekintetben?

Michel Wieviorka: Nagyon jó kérdés, mert valóban sok cikk vagy könyv többé-kevésbé ugyanazt írja a populizmusról. De azért nem hoz zavarba, mert tudok olyan aspektusáról beszélni, amelyet nem általánosságban, hanem specifikusan is meg lehet ragadni. Először is: nem lehet általános kategóriát ráhúzni, amikor oly sok jelenség tartozik a fogalomkörbe. Vegyük példának a klasszikus populizmus meghatározása és a neopopulizmus közti különbséget.

Igen, a második kérdésem épp ez lett volna, hogy az eredetileg a nép hangját/népakaratot képviselő populistához a mai populistáknak alig van közük…

Nem teljesen. Ugyanakkor ebből a szempontból valóban elmondhatjuk, hogy a 19. század végétől egészen a 70-es évekig meghatározható, úgynevezett klasszikus populizmusról beszélhetünk, s onnantól napjainkig, megint egy új periódusról. A második pont: hogy nem egyről és ugyanarról beszélünk, ha populista pártokról-mozgalmakról illetve populista rezsimekről festünk képet. Harmadik: meggyőződésem, hogy teljes mértékben lehetetlen egzakt meghatározást adni rá. Sokan próbálkoztak dűlőre jutni ebben a kérdésben szociológiai és filozófiai aspektusból egyaránt. Képtelenség. És végül, ami szerintem a legmeghatározóbb, hogy a populizmus televan önellentmondásokkal. Az első populista mozgalmakat zsidók hívták életre Európában, de velük egyidőben és velük szemben az antiszemiták is. Az Egyesült Államokban az első ilyen mozgalmat a fehér farmerek és velük szemben a feketék indították el. A rasszizmus tehát máris nyomonkövethető. Egyik alaptétele, hogy próbálj önmagad lenni a változások követésével. De ez is ellentmondás önmagában, hisz ha változunk, akkor ugyan hogyan tudjuk megőrizni önmagunkat? S itt elérkezünk az antropológiai értelmezéshez, amikor egyértelműen állíthatjuk, hogy ebben mindig volt valami mítosz. A populizmus önmagában is egyfajta mitikus diskurzus. Ami számomra azt jelenti, hogy a populizmusban rejlő önellentmondásokat csak képzeletben, mesterségesen tudjuk feloldani, tehát a szavak erejével. Ám amikor ezeket az ellentmondásokat a valósággal ütközteted, akkor a populizmus maga is újjáalakul, transzformálódik.

Akkor elég nehéz megmondani azt is, hogy napjaink populizmusára pozitív vagy negatív karakterjegyet aggathatunk. Ön hogy értékeli a neopopulizmust?

Manapság a túlnyomó többség, de persze nem mindenki – nagyon pejoratív, és ezzel egyidőben nagyon negatív jelzővel illetik a populizmus kifejezést illetve a populistákat.

 
Michel Wieviorka Forrás: Flckr
 
 

Merthogy a populistákról az emberek eredeti elképzelése az volt, hogy ők a vox populi, a nép hangján szólnak - szembenállva az elittel. Tehát kifejezetten pozitív tartalommal ruházták fel.

Így van. Mert a populizmus alapvetően egyenlő volt az emancipációval, a „szabadságot a népnek” szólamokkal. Ma nagyon kevesen tudják pozitív jelenségként beállítani. Még a tudósok, de még a politikai aktivisták körében sem. Ernesto Laclau argentin szakember talán a legelkötelezettebb filozófusok egyike volt, aki kizárólag pozitív imázst alkotott a populizmusról. Pár éve halt meg, és azóta a felesége viszi ezt az irányvonalat. A belga Chantal Mouffe elméleti kutatót tudom még mellésorolni, aki szintén a baloldal számára irányadó pozitív tartalommal ruházta fel a populista mozgalmat. Szóval még mindig vannak ilyen baloldali igehirdetők. Nos, én nem tartozom közéjük, mert számomra az ő értelmezésük egyenlő a demagógiával. De térjünk rá a neopopulizmus másik aspektusára, aminek során tulajdonképpen nem is egy, hanem legalább négy irányzatot tudunk egymástól megkülönböztetni. Az egyik a jobb oldalon ismertté vált nacionalista irányzat az autoriter rendszerrel párosulva.

Ez az, amit ma leginkább ráhúznak Magyarországra.

Valóban, a maga hazáját is idesorolhatjuk. Ezzel szemben Franciaországban a sárgamellényesek, a spanyoloknál a Podemos a baloldali populizmust testesítik meg – de hangsúlyoznám a rasszizmus vagy az antiszemitizmus leghalványabb jele nélkül (Michel Wieviorka szülei lengyel holokauszt túlélők – a szerk.). És a nacionalista ideológia sem jellemző rájuk. A négyből maradt másik két vonulatról nem mondod meg, hogy bal- vagy jobboldaliak-e, mert időnként egyik, időnként másik irányba sodródnak. De az egyik ebből centrista, méghozzá az alulról építkező centrista, erre a legjobb példa az olaszországi Öt Csillag pártja. Macron a másik illusztris példa rá, aki szintén centrista politikát képvisel, de nem alulról jövő, hanem épp ellenkezőleg, felülről jövő, az elitista politizálás jegyében. S mindkét irányzatnál időnként kileng az inga. Az elitista populista – így Emmanuel Macron francia elnök sem szereti, ha közvetítők próbálnak az elit vezetés és a nép közé furakodni. Nemet mond a szakszervezetekre, nemet mond az intézmények közvetítő szerepére, és nem hallgat a civil szervezetekre sem. Ezt úgy is hívhatnám: antiliberális vagy ahogy maguk is ismerik, illiberális demokrácia.

Valóban érdekes megközelítés a franciaországi berendezkedést is illiberális populizmusnak tekinteni.

Közvetlen ugyanis a kapcsolat az ország vezetője és a nép között, közvetítők nélküli hatalmi irányítás valósul meg. De hadd szúrjak közbe még egy megközelítést, amit nem nagyon szoktak észrevenni, elemezni meg még kevésbé, pedig tovább árnyalja a neopopulizmus sokszínűségét. Az egyik a konzervatív, hagyományra épülő, de elavultnak is mondható, míg a másik a modern kori gondolkodást tükröző populizmus megkülönböztetése. Ezt pedig leginkább földrajzilag tudjuk meghatározni: ha összeveti a kelet- és közép-európai populistákat az északiakkal és a nyugatiakkal, akkor máris szembetűnő a különbség. Például Hollandiában egyik vezetőtől sem hallja, hogy problémái lennének a homoszexualitással. Sőt,… El tudná ezt maga képzelni Önöknél, Magyarországon?

Valóban alkotmányos válság lenne belőle.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a populizmus tulajdonképpen az erőteljes és jelentős különbözőségek mezsgyéjének a határán áll, ezért is mondtam az elején, hogy mindig körbelengte valami mitikusság. No persze, ettől lesz aztán izgalmas a populizmus jelentette helyzetelemzés.

Hogyan értékeli ön a következő jelenségeket, jelmondatokat? Amelyek ugyebár itt Magyarországon jelen vannak! Nem kérünk a menekültekből! Nem vehetik el a mi pénzünket! Megerőszakolják asszonyinkat. A civil szervezetek migráns-pártóló szervezetek. Megvédjük Európa keresztény kultúráját a menekültektől. Nem beszélve a Soros-kampányról… ami mára lassacskán lecsengett. Ezek mind a populizmus eszköztárából valók?

Nagyon fontos problémával állunk szemben, és előrebocsátom, nagyon nehéz is értékelni a jelen szituációt. Azt gondolom, hogy amikor a populizmus, mint olyan – elnökök, kormányfők vagy mozgalmak révén – a hatalomba emeltetik, akkor az már nem populizmus többé. Mert a populista vezető már nem élhet tovább az ellentmondásokkal terhes populista mítosz világában. A populista vezető hatalomra jutva nem tiltakozhat, nem állhat a tüntetések élére, nem kiritzálhat mindent, mégha azok ellentmondásosak is. A populistából lett vezető egyértelmű döntéseket hoz, nem lavírozik, hanem határozott álláspontot képvisel, amit intézkedései minősítenek. S ekkor mi is történik? Korábbi populizmusa döntésekben kifejezésre jutva – valami új fejezetnek a nyitánya. Teljesen egyértelmű, hogy korábbi politikája darabjaira hull, és átadja a helyét valami egészen másnak. A populizmus a hatalomban terrorizmushoz vezethet. Mint ahogy ez megtörtént az orosz naródnyiki mozgalomban a 19. században. Más esetben, mint például Amerikában, a fehér farmerek indította mozgalomból alakult ki a Demokrata Párt. Megint más helyzetben erős nacionalizmusba fordul át, autokráciába és szélsőségességbe, ami Olaszországot jellemzi manapság

És részben Magyarországot is

Valóban nem kizárt. De a lényeg, amikor a nacionalizmussal keveredik a populizmus, akkor előbbi uralja azt, és már messze nincs szó populizmusról. S akkor engedje meg, hogy levonjam az eddigiekből számomra adódó konklúziót: a populizmus messze nem a legrosszabb. Mert az a legrosszabb, ami utána következik. A populizmusból kiserkent nacionalizmus vezethet a fasizmushoz, a szélsőségességhez, a demokrácia megszűnéséhez. Ezért mondom én azt, hogy a populizmus tulajdonképpen csak egy átmenet, a mai viszonyokat nézve pedig - rosszabb irányba. A populizmus csak megelőlegezi a várható végkifejletet.

Akkor ez már ránk is áll?

Talán, de nem nagyon tudok erről érdemben nyilatkozni, mert Párizsból látom a dolgokat… Nem vagyok magyarországi szakértő. Azt azonban leszögezhetjük, hogy már Magyarország esetében sem beszélhetünk populizmusról. Az a korszak rég lezárult. Azon mér rég túl vagyunk

Akkor az én olvasatomban tulajdonképpen eljött a nép ideje, azaz, hogy a vox populi, a nép hangja lehet legitim irány a változás feltételeinek a megteremtéséhez.

Lehet ez, vagy valami egészen más. Az viszont elég nyilvánvaló, hogy az európai populizmus a liberális demokrácia okozta válságból kelt életre. Mert archaizmusa, konzervatizmusa miatt Európa nem volt képes időben felismerni a neoliberalizmsuhoz vezető utat. Szóval az az érzésem, hogy a jelenlegi helyzetet neoliberalizmus szedheti ízekre, és aki felismeri a neoliberlizmushoz vezető utat, az teremt majd az új korszellemhez igazodó új pártokat. Úgyis fogalmazhatnék, hogy a liberális demokrácia újrateremtése tisztíthatja meg az utat, mert a jelenlegi helyzet sok kockázatot rejt. És azt sem zárom ki, hogy valóban szükség lesz mediátorokra, akik közvetítenek a szegények és a nép között, legyen az a szakszervezet, a civil szervezetek – alapjaiban kell megváltozzon a mai struktúra. Rövid példával érzékeltethetem: amikor Marine Le Pennek, a Nemzeti Front pártjának olyan kérdéseket kellett volna megválaszolnia a választások második fordulója előtt, mint digitális közgazdaság, a közlekedés, akkor hiába volt a jelenlegi elnök előtt a felmérésekben, konkrét válaszok híján a szavazók cserbenhagyták. Így nyert Macron. Mert Le Pen semmi konkrátumt nem tudott mondani a populista szólamok puffogtatásán kívül.

Bölcs szavazók vannak Franciaországban. Trumpot és Putyint sem tartja már populistáknak ezek szerint?!

Nem, egyáltalán. Nagyon kritikus vagyok velük szemben, de tagadhatatlan, hogy hatalomra kerülésüket a populista politizálás indokolja. Akik például Trumpra szavaztak, hittek a fake news politázálásban, nem hittek a hagyományos pártrendszerben. És most már Trump is ott tart, hogy az autoriter hatalom megtestesítője. És a Brexit-szavazóknál is ugyanez volt a helyzet, teljesen át tudták adni magukat a populista hangzatosságnak. S meggyőződésem, ha heteken vagy hónapokon belül a Brexit megvalósul, akkor vége lesz a brit populizmus korszakának is, mert hisz cselekedni kell. A valósággal szembesülve pedig a populisták minden bizonnyal a nem kívánatos nacionalizmus és szélsőségesség irányába fognak eltolódni Nagy-Britanniában is. Szembesülnek a fake news-zal is, kemény lesz, és feltehetően a hatalom nem tart majd igényt a mediátorokra sem, a szakszervezetekre és a civilekre sem.

A beszélgetést a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg!

Hetes Stúdió/Interjú Michel Wieviorka szociológussal
2019. október 12., szombat 16.00
riporter: Csernyánszky Judit