„Támogassa
Hetes Stúdió

A választók bölcsességében kell bíznunk – interjú Kim Lane Scheppele amerikai jog- és politikatudóssal

15/09/2023 15:11

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Donald Trump ellen négy külön büntetőügyben emeltek eddig vádat, de Kim Lane Scheppele jog- és politikatudós szerint ez hamarosan újabb két üggyel bővülhet. Közben alkotmányjogászok az egyik alkotmánykiegészítésben jogalapot látnak a volt elnök kizárására a jövő évi választási versenyből. Végül azonban minden a Legfelsőbb Bíróságon köthet ki, a testületben pedig – épp Trump kinevezései miatt – 6:3 arányú republikánus többség alakult ki. A tudóst Csernyánszky Judit kérdezte a várható kimenetekről. 

2023. szeptember 09. Hetes stúdió - részlet Csernyánszky Judit interjúja 2023.09.09.
12:31
00:00

Miközben a magyar kormány több tagja lelkesen kiáll Donald Trump mellett és visszatérően arról beszél, hogy újbóli megválasztása hozhatná el a békét Ukrajnában, az Egyesült Államokban egyre gyakrabban vetődik fel, hogy a volt elnököt kizárják a versenyből a jövőévi választásokon – alkotmányjogászok az egyik alkotmánykiegészítésben látják ennek a jogalapját, ugyanakkor még nem volt precedens ennek az alkalmazására.

Kim Lane Scheppele jog- és politikatudós szerint annyira – és egyre inkább – felfokozott a hangulat a Trump-hívők körében, hogy akár polgárháborús helyzet is kialakulhat. Csernyánszky Judit készített vele interjút.

Kim Lane Scheppelle amerikai jog- és politikatudós, a Princeton Egyetem professzora – írja Wikipédia oldala. Scheppele a '90-es években hosszabban tartózkodott Magyarországon: 1995-1996-ban az Alkotmánybíróság kutatója és a magyar parlament alkotmányalkotási bizottságának szakértő tanácsadója volt, részt vett a CEU gender és kultúra mesterszakának megalapításában és ebben az időszakban találkozott Orbán Viktorral is. A 2010-es években kitartó kritikusa lett a Trump-adminisztrációnak és az Orbán-rendszernek. Az Alaptörvényt és módosításait is elemezte.
 
Kim Lane Scheppele 2016-ban
 
Forrás: Wikipédia 
 

Cs. J.: Mennyire reális forgatókönyv, hogy kizárják Trumpot a kampányból? David Frum – Bush elnök korábbi beszédírója, politikai kommentátor – a The Atlanticban arról írt, ez szinte esélytelen, ráadásul az eljárás alkalmazása újabb problémákat vetne fel.

K.L.Sch.: Komollyá válhat a kizárás a lehetősége. Nem árt megjegyezni, hogy a 14. kiegészítést a 19. században, a polgárháború után csatolták az Alkotmányhoz, annak érdekében, hogy kizárják azokat az embereket a hatalomból, akik az Egyesült Államok alkotmánya elleni lázadásban vagy rebellióban részt vettek. Ők nemhogy az elnöki posztot, de semmilyen hivatalt nem tölthetnek be – fogalmazták meg a 3. paragrafusban. Márpedig 2021-ben, amikor Trump nem akarta békésen átadni a hatalmat a megválasztott elnöknek, Joe Bidennek, akkor kifejezetten a lázadás szó került elő. Akkor talán még senki nem gondolt ennek a kifejezésnek a fontosságára, utólag a fejlemények tükrében azonban nagy a jelentősége.

Ugyanakkor valóban sokan vitatják az alkotmánykiegészítésre építő jogalapot, egyrészt mert még sohasem alkalmazták, ebből adódóan pedig még a törvényhozás nem alkotott hozzá eljárásrendet, amiből kiderülhetne, tulajdonképpen hogyan lehetne valamilyen eljárást lefuttatni. Sokak szerint amolyan bírósági tárgyalást kellene folytatni a kongresszusban a lázadásban való részvételről, annak minősítéséről. Igen ám, de pár hónapja két, köztudottan konzervatív jogtudós – William Baude és Michael Paulsen – teljes mélységében elemezték az ideillő paragrafust, és meglepő, de arra a következtetésre jutottak, hogy semmilyen ezt egyértelműsító törvényalkotásra nincs szükség. Erre való reagálásként szintén két nagy tekintélyű baloldali jogértelmező - Michael Luttig és Laurence H. Tribe – ugyanarra a következtetésre jutottak, szerintük amit Trump tett a Capitolium elleni lázadás során, arra pont ráhúzható a 14. alkotmánykiegészítés 3 paragrafusa.

A Capitolium ostroma
2021 január 6-án, míg Washington DC-ben a Capitoliumban a képviselők összeültek, hogy hitelesítsék a 2020 novemberi elnökválasztás eredményét, a főváros utcáin Donald Trump több tízezer híve tartott az elnök melletti szimpátiatüntetést. A leköszönő Trump elnök arról beszélt az egybegyűlteknek, hogy a választást elcsalták és továbbra is harcolni fog az elnökségért. A nap folyamán híveinek egy része betört a törvényhozás épületébe. Ezután rögtön kipattant a vita, hogy Trump szavai mennyiben számítottak a zavargás kiváltó okának. Azóta több résztvevőt elítéltek

Cs.J.: Ki indíthatja el és folytathatja le ezt a jogi procedúrát? Az ügyész, a bíró? És az egyértelmű-e, hogy szövetségi szinten folytatnák-e az eljárást?

K.L.Sch.: Ez megint egy faramuci helyzet, mert annak ellenére, hogy az elnökválasztás szövetségi szintű, a jelöltek alkalmasságát minden állam a saját szabályai alapján vizsgálja meg. Vagyis 50 állam a maga külön választási törvényeivel szentesíti az elnököt. Erre egy aktuális coloradói példa mutat rá, ahol egy 25 éves jelölt szeretne elindulni a választásokon, akit azonban a szövetségi bírák elutasítanak, mivel az alkotmány szerint 35 évesnél fiatalabb elnökjelöltet nem lehet megválasztani. Coloradóban megy a vita és a végén nyilván az alkotmánybíróságnál fog kikötni.

Minden bizonnyal így lesz ez Trump esetében is, ha végül kizárják a jelöltségből. Ami azt jelenti, hogy az elé az (alkotmánybíróságként is működő) Legfelsőbb Bíróság elé kerül az ügy, melyben az elmúlt években 6:3 arányú republikánus többség alakult ki, éppen annak köszönhetően, hogy három tagot maga Trump ültetett a testületbe. A Legfelsőbb Bíróság tagjait pedig nem meghatározott időre, hanem úgymond életfogytiglan választják meg, tehát egészen halálukig betöltik a tisztséget, hacsak betegség vagy egyéb családi probléma miatt le nem mondanak. Tehát, ha ez a testület dönt majd, akkor borítékolható a volt elnök melletti kiállás.

Cs.J.: Az elmúlt időszakban négy külön eljárásban is vádat emeltek Trumppal szemben. Ezek lehetnek akadályai a megválasztásának?

K.L.Sch.: Úgy hiszem, hogy a négy büntető törvénykönyv szerinti eljárás további kettővel fog kiegészülni. Ugyanis a feltételezés szerint Arizonában – ahol a demokraták nyertek, tehát az elektoroknak Joe Bidenre kellett szavaznia – is álelektorokkal akarták manipulálni a választásokat.

A másik újabb vádemelés pedig a Willard-ügyben történhet meg, amit a washingtoni Willard Hotelről neveztek el, amely egészen közel van a Fehér Házhoz. Tudomásom szerint már a vádesküdtszék rakja össze a bizonyítékokat, amelyek elvezethetnek a vádemeléshez. Itt tanácskozott ugyanis 2021 január 6-án, a lázadás napján Rudy Giuliani, Roger Stone, akinek neve a Watergate kapcsán hangozhat ismerősen és Steve Bannon is, aki nagy Orbán-rajongó, nem egyszer járt már Magyarországon. Trump telefonhívásait ellenőrizve kiderítették, a Fehér Házból – közvetlenül a háborús tanácskozó teremből – érkeztek hozzájuk az utasítások, hogy miként állítsák le a választási eredményt megerősítő szavazást a Capitoliumon.

Cs.J.: Az igazságszolgáltatás malmai jellemzően lassan őrölnek. Lezárulhat bármelyik ügy a jövőre esedékes választásokig?

K.L.Sch.: Egyik sem fog, egészen biztos. Azt el tudom képzelni, hogy egy-két esetben lezárul a tárgyalásos szakasz és esetleg bűnösnek találják az elnököt, aki viszont azonnal fellebbez. Ezek az ügyek végül ugyanúgy a Legfelsőbb Bíróságnál fognak kikötni. Ráadásul nincs semmilyen törvényünk vagy jogi útmutatónk, eljárásrendünk arra az esetre sem, ha a perek és a bűncselekmény elkövetésének kihirdetése ellenére megválasztják Trumpot elnöknek. Beül a börtönbe? Lehet onnan elnökölni? Vagy mert elnök, ezért nem kerülhet börtönbe. Nos, ezek még kiforratlan és igazán izgalmas dolgok. Szóval azt lehet még elképzelni, hogy a sajtó nyilvánossága megváltoztatja a republikánus szavazók attitűdjét, miután a perek és eljárások minden részlete nagy port ver fel, és akkor egyszer csak azt mondja a párt, nem lehet a pástra küldeni egy olyan jelöltet, akit minden bizonnyal elítélnek.

Cs.J.: Ennek egyelőre épp az ellenkezője látszik. Minél több a vádemelés, Trumpnak annál több a támogatója és annál nagyobb népszerűsége.

K.L.Sch.: Valóban, egyre csak nő a népszerűsége, olyan ez, mint amikor a harcos a menet élén viszi a zászlót. Emlékezzünk csak vissza, 2001. szeptember 11-én hihetetlenül megugrott Bush elnök népszerűsége, mert a bajban az embereknek hinniük kell az elnökükben. Utána viszont kiderült, az iraki háború mekkora félrevezetés volt a tömegpusztító fegyverekre való hivatkozással.

Cs.J.: Mennyire lehet komolyan venni a Joe Biden elleni impeachment-eljárás kezdeményezését és kell-e tartani attól, hogy a fia, Hunter Biden elleni újabb vádemelés befolyásolhatja a demokrata jelölt esélyeit és Trump malmára hajtja a vizet?

K.L.Sch.: Semmi rosszat nem tett Biden elnök. Semmilyen konkrét bizonyítékokat nem tudnak felmutatni ellene. Amivel próbálkoznak most a kongresszusban, az egyelőre csak ahhoz vezet, hogy lesz egy feltáró bizottság. A republikánusok abban reménykednek, találnak olyan ügyet, amivel úgymond a sajtót és rajta keresztül a szavazókat is etetni lehet. Nem beszélve arról, hogy a republikánusoknak mindössze öttel több szavazatuk lehet, mint a demokratáknak, azzal pedig nem sokra mennek. Tulajdonképpen most keresnek valami ürügyet, hogy ügyet lehessen csinálni.

Az elnök fia elleni nyomozások már komolyabbak. De sajnos, mindennek meg is van az alapja. Tudjuk, Hunter drogfüggő volt, alkoholproblémái voltak, s azt is tudjuk, hogy az ukrán energetikai cégnél, a Buriszmánál magasbeosztású állást töltött be, amiért úgy vett fel hatalmas összegeket, hogy gyakorlatilag nem dolgozott meg értük. Azt a kérdést feszegetik, hogy mennyire volt bevonva ezekbe az üzletekbe az apja? Meggyőződésem, nincs alapja a vádaskodásoknak. Illetve most az a legújabb, hogy drogfüggőként nem birtokolhatott volna fegyvert, márpedig birtokolt. Mondjuk azt nem tudom elképzelni, hogy épp a fegyverpárti republikánusok ezért börtönbe ültetnék. Ez a vizet prédikálnak és bort isznak tipikus esete lenne. Skandalumot akarnak csinálni Biden körül, ez az igazi céljuk!

Cs.J.: Ne menjünk el a Bidennek nem kedvező megítélés mellett sem, hiszen kifogásolják, öreg, emiatt nem lenne szabad indulnia. Itt mintha megint kódolva lenne a Biden-kudarc és vele párhuzamosan a Trump-győzelem.

K.L.Sch.: Ez valóban terítéken van, pedig hát Trump csak három évvel fiatalabb. De fiatalabbnak néz ki, mert a külseje is egy nagy csalás és ámítás, a sminkjétől kezdve a hajáig. Biden egyszerűen öregnek látszik, de meg kell mondjam, hogy se fizikai, se mentális problémái nincsenek. A beszédén az a dadogási probléma érződik most erősebben, amivel gyerekkorában sokat küszködött.

Nagyobb problémának látom az alelnökét, Kamala Harrist. Aki gyakorlatilag megszűnt önálló entitásként működni, akinek karakterjegyei teljesen elhomályosultak. Az öregedő elnök mellé egy ambiciózus és agilis alelnök kellene, akiben látják az utódot. A demokrata párt viszont nem fog egy új alelnökjelöltet kiállítani, mert Harris sok szempontból tökéletes: nő, feketebőrű és ázsiai is egyben, fiatal és még szakmai karrierje is figyelemreméltó. Egyik barátom dolgozott neki, és kiderült, nagyon rossz a jelleme: soha nem ismeri be a hibáját és a hiányosságait, mindig mást okol a saját kudarcáért. Biden elnök vele szemben hihetetlenül jó ember, udvarias, maximális hivatástudattal és elköteleződéssel végzi munkáját.

Cs.J.: Érezhetően felfokozott a hangulat, tart attól, hogy polgárháború tör ki? Vagy lázadás, rebellió?

K.L.Sch.: Igen. a 14. alkotmánykiegészítés körüli bonyodalmak is ehhez vezethetnek. Törzsi emberei szentül hiszik, hogy konspirációs elméletek áldozata a volt elnökük. Attól tartok, csak a választók bölcsességében lehet bízni és nem az előzőleg felvázolt forgatókönyveknek. Tegyük hozzá, nem kevesebb, mint 7 millióval kapott több szavazatot országosan Biden, mint Trump. Ez két millióval több, mint ahányan egész Magyarországon szavaznak általában. S ha jobban utánanézünk, azt is látjuk, hogy állításával szemben nagyon kis számban vonulnak fel tiltakozók Trump mellett. Időnként a sajtó képviselői nagyobb számban vannak jelen, mint a tüntetők. Szóval fel is van ez fújva alaposan. Ráadásul nem szervezett erőként jelennek meg. Olyanok, mint mai állapotában a magyar ellenzék. Ha nincsenek összehangolt cselekvéseik és nem lépnek fel egységesen, akkor látjuk, mi az eredmény.

Az interjúból készített összeállítást a fenti lejátszóra kattintva hallgathatják meg. A rádióban a Hetes stúdió szeptember 9-i adásában hangzott el.