„Klubrádió“
Hetes Stúdió

A modernkori autokrácia klasszikus triója – Interjú Erdoğan látogatásáról az Amnesty International török igazgatójával, Andrew Gardnerrel

10/11/2019 15:45

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Számos kérdésben közös platformon áll Recep Tayyip Erdoğan, Orbán Viktor, de még Vlagyimir Putyin is. A trió, a három jóbarát - egyetért a menekültkérdésben, az emberi jogok mellőzésében és hatalmi törekvéseikben. Hogy látszik mindez Törökországból? - erről faggattuk az Amnesty International török igazgatóját, Andrew Gardnert, aki beszélt a rendszer specifikumairól, a bebörtönzésekről és az isztambuli polgármester-választás kapcsán a változás bizonyos jeleiről.

Andrew Gardner
 
Andrew Gardner
 

2019. november 09. Hetes Stúdió-részlet (2019.11.09. Interjú Andrew Gardnerrel)
12:43
00:00
Recep Tayyip Erdogan és Orbán Viktor egy hullámhosszon vannak, akárcsak Vlagyimir Putyinnal, - derült ki közös sajtótájékoztatójukon, akik egy héten belül egymásnak adták a kilincset Budapesten. Mind a török elnök, mind az orosz elengedhetetlennek tartották, hogy demonstrálják budapesti jelenlétüket, ami Európa szívében üzenet egyszerre az Európai Uniónak és a NATO-nak is. Hogy miért volt szükséges Erdogannak a csütörtökön megejtett magyar vizit? Illetve hogyan néz ez ki Törökországból – erről kérdeztem először Andrew Gardnert, az Amnesty International törökországi igazgatóját.

- A török kormánynak annak ellenére roppant összetett a kapcsolata az Európai Unióval, hogy nem a tagja a közösségnek - a menekültválság miatt. És ezt a kapcsolatot egyébként a maga javára ki is használja. Erdogan első számú külpolitikai célja, hogy a menekülteket visszaküldje Szíriába, a most létrehozott biztonsági ütközőzónába. Ezt demonstrálni volt a legfontosabb Erdogannak. A helyzetet tovább bonyolította, hogy Oroszország és Törökország tökéletes egyetértésre jutott a szíriai biztonsági zóna kérdésében, amiről nekünk az a véleményünk, hogy egyáltalán nem biztonságos a menekültek számára. Sőt azt is látnunk kell, hogy a Törökországban évek óta várakozó menekültek önszántukból nem kívánnak visszamenni Szíriába. Márpedig a kormány erre nem kíváncsi. Úgy látjuk, és tapasztaljuk, hogy erőszakkal hurcolják őket vissza Szíriába.

Törökország valóban nagylelkűen befogadott 3,6 millió menekültet a szíriai polgárháború 2011-es kezdete óta és azt látjuk, hogy mintegy 1 millió menekültet deportálni akar Szíriába.

- Orbán a NATO-val és az Európai Unióval szembemenve is felvállalta és támogatta Erdogan szíriai beavatkozását. Mondván, ha ezzel megoldható a menekültkérdés, és akkor teljesen rendben van.  Ugyanakkor nem gondolja, hogy látványossá tett barátságuk egyik célja, hogy átrajzolják a geopolitikai - stratégiai térképet?   

- Számomra roppant ellentmondásos, hogy épp Magyarországgal tudja megtalálni a közös hangot Erdogan a menekültkérdésben, hisz Orbán volt a legelutasítóbb Európában a menekültek befogadásában, vele szemben a török elnök pedig nagylelkű. Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy mindkét országban drákói szigorral felügyelik, adott esetben üldözik a másként gondolkodókat. Ez nyilvánvalóan közös platform. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy az Európai Unió sem teljesítette a menekültekkel szembeni kötelezettségeit. Nemcsak nyilatkozatot kell tenni és elmondani, hogy az emberi jogok védelmében fontos kérdés számukra a menekültválság megoldása. Igenis szét kellett volna osztani a Törökországban felszaporodott tömegeket.

- Tehát Ön szerint legalább ekkora felelőssége van az Európai Uniónak is abban, hogy még mindig tart az úgynevezett migrációs válság?

- Igen. Nem tette a kötelezettségét. A szíriai menekülteket át kellett volna vennie részben Törökországtól és Libanontól, akik erejükön felül vállalták fel a feladatot.

- Ezzel azt is mondja, hogy Orbánnak igaza van, amikor támogatta a törökök szíriai beavatkozását?

- Úgy gondolom, minden olyan megoldás, amivel erőszakkal telepítik vissza a szíriai menekülteket a hazájukba, nem jó megoldás. Mindenképpen többet kellett volna tennie az Uniónak, de más országoknak is rajtuk kívül. Nemcsak befogadni kellett volna a menekülteket, hanem pénzügyileg is több támogatást kellett volna nyújtani Törökországnak vagy éppen Libanonnak, hogy a helyzet megoldódjon. Az nyilvánvaló, hogy minden menekült vissza szeretne térni a hazájába, de ahová be akarják most őket telepíteni, az egyáltalán nem biztonságos. Önszántukból nem mennek, erőszakkal küldi őket Ankara.

- Akkor ön egyetért a kvótarendszerrel, nemde?!

- Nézze, bármilyen rendszert is vezet be az Unió, az az ő dolga. Az viszont tény, hogy Magyarország sok más országgal egyetemben nem fogadott be menekülteket, és ezzel az uniós alapelvekben megfogalmazottaknak nem tett eleget. Ez az Unió felelőssége éppúgy, mint Magyarországé. A megoldás még várat magára. A kerítésépítés ugyanis nem megoldás. A válság továbbra is fennáll.

Az Amnesty International támogató pólója
 
Az Amnesty International támogatói pólója. Forrás: Amnesty shop
 

- Ha ebbe a viszonyrendszerbe bekapcsoljuk Oroszországot, hisz Putyin elnök alig 6 napja volt itt, akkor ön is gyanakszik arra, hogy ez a trió Budapesten valamilyen geopolitikai építkezésbe kezdett, hatalmi centrum átrendezésébe?

- Nézze, ha ezek az országok mindhárman a menekültkérdés megoldásán, az emberi jogok megvédésén fáradoznak, azt csak üdvözölni tudom. Mindegy ez esetben a számomra, hogy melyik ország kivel köt szövetséget. Ellenben azt tapasztaljuk - a szó szoros és fizikai értelmében -, hogy egyelőre erőszakkal deportálják az embereket Szíriába, ahol nincs biztonság. Hiába állítják ennek az ellenkezőjét. Tehát az ő egyezségük nem mutat jó irányba.

- Tapasztalta ennek jelét konkrétan is? Tényleg erőszakkal telepítik vissza őket Szíriába?

- Az Amnesty International épp most dokumentálta, hogy miként deportálják erőszakkal a menekülteket Idlib tartományba. A júliustól szeptemberig tartó időszakot követtük nyomon Isztambulból. Igen, erőszakkal toloncolják őket vissza a még mindig háborús zónának tekinthető tartományba.

- Mennyire változott meg az erdogani Törökország a 2016. júliusi puccskísérlet óta? Híreket hallunk folyamatosan az elnyomó rendszer további durvulásáról. Ön milyennek ítéli meg a mostani helyzetet?

- Régebbre, még a puccskísérlet előtti időszakra nyúlik vissza a súlyosnak mondható elnyomó rendszer. Orosz mintára kezdték el üldözni a független sajtót. Üldözni a másként gondolkodókat, fojtogatni a civil szervezeteket. A biztonsági helyzet puccskísérlet utáni, szerintem amúgy legitim rendezését törvénytelen intézkedések követték. Ezért hirdette ki Erdogan a rendkívüli helyzetet, hogy az egyébként békés és legitim ellenzéket felszámolja. A két évig tartott rendkívüli helyzet feloldásával sem változott a rendszer. Egy éve ugyanazok a törvénytelenségek ismétlődnek, mint korábban. A kormány támadja az igazságszolgáltatást, a médiát és a civil szervezeteket.

- Az Amnesty Internationalt is támadják?

- Civilek széles táborát vették célkeresztjükbe. Sokakat közülük egyenesen kényszerrel felszámoltak még a rendkívüli helyzet idején. Nem működhetnek átláthatóan, ami a civil szervezetek lényegéből fakadna egyébként. Ki vannak téve a teljes önkénynek, nem tüntethetnek még bejelentésre sem. Számos terrorellenes törvényre való hivatkozással olyanokat tartóztatnak le, helyeznek vád alá és sok esetben ítélnek el, akik egyszerűen csak civil létükből következően teszik a dolgukat. Újságírókról és civil aktivistákról beszélek. Az Amnesty International két korábbi vezetőjét, az elődeimet bebörtönözték. Most is folynak az ellenük indított perek. Sajnos ez a realitás. Nevezetesen, hogy a török hatóságok az emberjogi aktivisták legitim tevékenységét egyenesen kriminalizálták. Büntetőjogi felelősség alá vonták őket.

- Ön személy szerint is fenyegetve érzi magát, gondolom.?!

- A független civil társadalom működési körülményei roppant veszélyesek – nemcsak a politikai aktivistákat, jogvédőket és újságírókat értem ezen. Ám mivel a török emberi jogok megsértése súlyos, és ezért az ő munkájuk nélkülözhetetlen. S azt kell mondjam, ezek a rétegek – munkájuk fontosságának tudatában az adott körülmények ellenére kitartanak, én is. Csináljuk, amíg tudjuk.

- Hányan lehetnek bebörtönözve a jelen pillanatban?

- Szinte teljes mértékben lehetetlen megmondani, hányan vannak igazságtalanul megbüntetve. A puccskísérlet után szinte mindenkit előzetesben őriztek, több tízezer emberről beszélünk, akik ellen mind a mai napig eljárás folyik, ha még nem ítélték volna el őket. Akik ellen nem tudtak bizonyítékot felmutatni, azokat terrorista szervezetben való részvételért ítéltek el egyszerűen csak azért, mert gülenistáknak bélyegezték meg őket (Fethullah Gülen, Amerikában száműzetésben élő, ellenzéki mozgalom vezetője). Bizonyítékok híján rendőröket, orvosokat, tanárokat – tízezreket börtönöztek be, miközben semmilyen törvénytelenséget nem követtek el. Nagyon súlyos a helyzet, s addig nem is változhat, amíg az igazságszolgáltatás vissza nem nyeri akár csak részlegesen is a függetlenségét. Az egész társadalom félelemben, rettegésben él. Az ügyészekre is áll, akik óriási politikai nyomás alatt vannak.

- Megbízható közvéleménykutatásról aligha beszélhetünk. Mit tapasztal az emberek körében: milyen Erdogan támogatottsága?

- A jogállam hiánya, az igazságszolgáltatás megszűnése miatt őszinte felháborodás és elégedetlenség uralkodik az ország egészében. A közösségi hálókon is folyamatos ellenőrzés zajlik. Még azt se mondanám, hogy itt a kormánypárti és az ellenzék közti ellentétről lenne szó. Mert a kormánypártiak és egyre inkább tiltakoznak a jogtiprások és az elnyomás ellen.

- Isztambulban jó példával jár elől az ellenzék, hisz megnyerte a polgármesteri választást. Magyarországon jelenleg hasonló a helyzet, Budapest élére ellenzéki főpolgármester került, aki egyébként el is látogatott kollégájához. Hogyan tud kormányozni Isztambulban ellenséges közegben? Mit tudna tanácsolni a magyar főpolgármesternek, van esély a normális működésre?

- Nem tisztem politikusoknak tanácsot adni. Sajnos az a tapasztalatom: attól, hogy megválasztanak, még nem tudsz szabadon cselekedni. A délkeleti részen megválasztott kurd polgármestert már el is távolították hivatalából. És még két hasonló esetről tudok. Ankarában sincs ez másként. De például az isztambuli ellenzéki párt vezetője - aki jelesül hölgy - ellen eljárást indítottak, mert a közösségi hálón a kormányt bírálta. Csaknem 10 évre ítélték, de egyelőre nincs börtönben, a büntetés ellen fellebbezést nyújtott be, a jogi folyamat még nem zárult le. Nos, valahogy így… - intett óvatos optimizmusra Andrew Gardner, az Amnesty International török igazgatója.

Csernyánszky Judit interjúja a 2019. november 9-i Hetes Stúdióban hangzott el.