"Uniós törvényekkel semmisíthetők meg a Fidesz kétharmados jogszabályai"
2/08/2025 08:07
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
Milliárdosok demokrácia-rombolásáról nyilatkozott Katharina Pistor, a New York-i Columbia professzora. A Klubrádiónak adott interjúban arról is beszélt, hogyan tehetne a jogállam visszaállításért egy új kormány kétharmados többség nélkül is.
Budapestre hívta a CEU Demokrácia Intézete a New York-i Columbia Egyetem professzorát, Katharina Pistort, akit emiatt, és persze azon érdekes téma miatt kerestünk meg, amit a Yale Egyetem gondozásában augusztusban megjelenő könyve is feldolgoz. Nevezetesen a szupergazdagok és hatásuk a demokráciára témában. A kapitalizmus törvényétől, tehát a kályhától indul a professzor értekezése, aminek rövid kifejtésére kérte az interjú elején Csernyánszky Judit riporter.
Katharina Pistor: Az új könyvem alaptézise, hogy a kapitalizmus a jogi alapokon nyugvó rendszer, törvényekben él és azokon keresztül változik is. Ami azt is jelenti, hogy ha változik a kapitalizmus természete, az akkor a jogszabályokon keresztül is változik, pontosabban, jogszabályok szabják meg létének módosulásait. A második tézisem pedig az, hogy a kapitalizmus szereplői tudják befolyásolni a magánjogi törvényi szabályozást – azaz a kapitalisták egymáshoz való viszonyát, illetve: ha elég szofisztikált vagy, akkor ezeken a törvényeken keresztül másokat, más kapitalistákat is az ellenőrzésed alatt tudsz tartani a szabályozás szabályozásával. Ugyanakkor a közjogi törvényeken keresztül is változtathatod a kapitalizmust – regulációval, és a magánjog erre vonatkozó korlátozásával. Erre általában nagy válságok idején kerül sor – lásd a legutóbbi nagy pénzügyi válságot és a 20. század 20—30-as éveinek nagy gazdasági világválságát. Merthogy a kapitalizmus magánjogi változtatásai döntötték válságba a gazdaságot, s ilyenkor közjogi törvények formájában akár alkotmányba írt jogszabályokkal is módosítható a kapitalista rendszer.
Csernyánszky Judit: Noha az Ön által leírtak roppant összetett, egymásba fonódó változásokat implikálnak, a jelenlegi kis magyar kapitalizmus is bizonyos fokig kiolvasható belőle, hogy akár az alkotmányig is elmennek azok, akik a magánjogi válságokat kezelni akarják, magyarán érdekeiket beírják az alkotmányba.
K.P.: Ugyan nem írtam Magyarországról a könyvemben, de bizonyos aspektusokat át tudunk ültetni a magyar környezetbe is. Ahogy látom, Önöknél is vannak rendkívül gazdag emberek, akik kifejezetten szoros viszonyt ápolnak a kormánnyal, az állammal. Egy igazi oligarcharendszer épült ki. Ezzel egyidőben látjuk azt, hogy Amerikában is hasonló rendszer épül ki, már ami az oligarchák állami kapcsolatait jelenti. Példaként említhetem akár a mostani pénzügyminisztert, aki a Goldman Sachs és különféle kockázati tőkealapok menedzsere is volt
CS.J.: De ő legalább a maga módján józan ítélőképességű embernek tűnik…
K.P.: Igen, valóban, de épp ő a jó példa arra, hogy a kapitalisták érdekében állami kapcsolatain keresztül miképp tud érvényt szerezni a magánérdekeinek a közjog eszközeivel. Nos, ehhez a ponthoz érve vagyunk igazán nagy bajban. Merthogy ők maguk képesek megteremteni és aztán kontroll alatt tartani az állami eszközrendszert úgy, hogy közben önös érdekeiket juttatják érvényre. S ekkor az egész jogrendszer veszélynek van kitéve, ami aláássa a demokratikus berendezkedés alapjait. Hisz a jogrendszernek épp az lenne a lényege, hogy a demokráciát folyamatosan építse, erősítse.
CS.J.: Mi a receptje, ellenszere a jogállam megbetegítésére?
K.P.: Tisztázzuk, erre nincs még kitalálva a csodaszer. Komplex társadalmi folyamatok indulnak be mindezek hatására, amelyek végét nem mindig látni. Az biztos, hogy a törvények által, a törvényeken át lehet remélni a demokratikus normák helyreállítását. Tehát arbitrázs útján lehet visszaállítani a jogfosztás előtti helyzetet vagy annak viszonylagos normalitását.
CS.J.: Önt hallgatva úgy érzem, hogy Magyarországon a helyzet odáig fajult, hogy miután nem tekinthetjük hazánkat jogállamnak, eszköz sincs a kezünkben megfordíthatatlannak látszó folyamatok befolyásolására
K.P.: Igen, valószínűleg a magyar stratégia különböző kell legyen a többi államhoz képest épp azért, amit ön is mondott a jogállami helyzetről. Ugyanakkor azt gondolom, mégiscsak a már meglévő normatív eszközrendszeren keresztül kell visszaállítani a normalitást. Értem ezen az emberi jogok, az egyetemes személyiségi jogok, az európai uniós jognak a rendszerén keresztül történő jogi normák visszaállításának a lehetőségét. Ha erre sincs már lehetőség, akkor ezekből a sarkalatos jogi tételekből kiindulva kell újrateremteni a rendszert.
CS.J.: Tehát hogy lehet átvenni az elhatalmasodott oligarchák felett a kontrollt?
K.P.: Alapvetően ez attól függ, hogy jól diagnosztizáljuk-e a problémát. Azaz, tudjuk-e detektálni, hogy az állam korruptságáról van-e szó, vagy a magánemberek korruptságáról. Mert ennek megfelelően kell különböző stratégiát alkalmazni. Tehát, ha az állam korruptságáról van szó, mert korrumpálták az alkotmányt, az ügyészséget és az egész jogrendet, akkor semmilyen változás nem következhet be a politikai rendszer csúcsán lévők leváltása nélkül.
CS.J.: Nálunk évek óta kutatják ennek lehetőségét, s továbbra is tartja magát az a nézet, hogy a rendszer annyira, velejéig korrupt, hogy gyakorlatilag képtelenség leváltani. Nemcsak politikai értelemben, hanem a rendszer tartógerendái miatt is. Ezek az oligarchák úgy birtokolják a hatalmat, hogy még ha jönne is egy új kormány, nem tudna mit kezdeni a bebetonozott hivatalnokokkal és a vagyon felett őrködő oligarchákkal.
K.P.: Azt gondolom, valami hasonló történt Lengyelországban is. Többekkel beszélgetve láttam, hogy az előző kormány jogi taposóaknákkal árasztotta el az országot. S akkor itt vagyunk egy újabb, demokratikusan megválasztott kormánnyal, amelyik, ha sutba vágja a régi jogirendszert, akkor alkotmánysértés vádját olvassák a fejére. Vagy igyekszel betartani a törvényeket, és akkor gyakorlatilag egyről kettőre sem tudsz haladni, egyhelyben topogsz. Ha nincs alkotmányozó többséged, akkor azt kell felmérni, milyen társadalmi-politikai aktorokkal kell megvívnod a harcot. Ha az Orbán által választott bírák leválthatatlanok, akkor valóban nem sokat tudsz tenni. Nem azt mondom, hogy lehetetlen, mert elképzelhető, hogy a körülmények hatására ők maguk is megváltoznak. Jó példa az ellehetetlenítésre a mostani amerikai Legfelsőbb Bíróság, az alkotmánybíróság. Szóval Magyarország számára az uniós törvények alkalmazása jelenthet megoldást, az Európai Ügyészséghez való csatlakozás, hisz köztudott, hogy az önök kormánya semmibe veszi az uniós alaptörvényeket. Tehát az Európai Bíróság ítéletére is lehet építeni.
CS.J.: Persze, de hát a gyakorlatból tudjuk, hogy évekbe telik egy-egy ügy elbírálása. Ez nem fog menni.
K.P.: De súlyozni lehet az ügyeket és a bíróság is gyakran megelőlegez egy döntést, ami segíthet a gyors átmenetben
CS.J.: De vissza az érdekességekhez. A világ tíz leggazdagabb embere annyi vagyonnal rendelkezik, mint a világ legszegényebbjeinek a fele.
K.P.: Az első könyvemben írtam meg az alaptételt, hogy a társadalmi-vagyoni egyenlőtlenséget maga a jogrend teremti meg. Hisz a hatalomba került oligarchák a maguk által teremtett jogszabályokkal a szociális juttatásokat visszanyesik a saját gazdagodásuk megteremtésére. Aztán olyan állami vagyonra tesznek szert, amelyre állami garancia is jár.
CS.J.: Óriási problémaként éljük meg azt is, amit Elon Musknál is látunk, hogy az információs és a kommunikációs felületek birtokában terjesztik ki tovább a hatalmukat még nagyobb területre. Trump is visszaél a saját szociális hálójával, és befolyást gyakorol a társadalom jelentős rétegére.
K.P.: Igen, ez komoly probléma, miután a bizonyos személyekről szerzett információt tőkévé lehet átalakítani, amiből pedig meggazdagodsz. A 80-as években nem tudtad pontosan megmondani, hogy ki birtokolja a mi adatainkat. Most már tudjuk ezt is. A Big Tech cégek, ráadásul ők eladják a rólunk szerzett információkat a felhőbe feltéve, ebből gyarapodnak, de nagyon. S mindez viselkedésünkre, magatartásunkra is kihat. Sőt, a közösségi hálón módosítják is a többiekhez való viszonyunkat a rólunk szerzett ismeretek alapján. Amit gyakorlatilag fegyverként vetnek be ellenünk a célzott hirdetésekkel is. S ugyebár, ha ebbe a körbe belép az állam, egy adott kormány, akkor a markában vagy. Kontroll alatt tart téged. Egyelőre nem tudjuk, hogyan tudunk ellenük védekezni.
CS.J.: Ezt most már Trump kormányzása alatt is megélik az emberek, mint ahogy mi is itt a kormányzati hirdetésekkel. De az ekképp meggazdagodott emberek elég különbözőek lehetnek, lásd Elon Muskot és Bill Gatest.
K.P.: Bill Gates is hamar rájött, hogy ha nyílt forráskódokkal működik, nem gazdagodik meg. Nála is működött a kapitalista szemlélet, és így nem különbözik Elon Musktól ő sem. Noha feleségével, Melindával nagy jótékonysági hálózatot és alapítványt hoztak létre, de ne tévedjünk, ő is csapdába csalt minket adataink megszerzésével. Elon Musk magán kívül viszont senki másra nincs tekintettel. A nárcisztikus figura tökéletes mintája. Imádja a hatalmat és Trumpon át megtalálta az érvényesülés útját a hatalomba. A baj, hogy tetteinek következményeivel nem törődik, legyen az társadalmi vagy emberi. Épp olyan, mint Trump.
CS.J.: És ugye látjuk, hogy hiába ütötte meg a bokáját, romban a Tesla és összeveszett Trumppal, hatalmi ambíciói továbbhajtják. Mennyire veszélyes ez Amerikára, de azt hiszem, nyugodtan állíthatjuk, hogy akár az egész világra is?
K.P.: Nehéz megmondani. Ha újra választások lesznek Amerikában, ami egyelőre kérdéses a számomra, akkor Musk a republikánusoktól sokkal több szavazatot fog elvenni, mint a demokratáktól. Ellenben a közösségi hálóján drámaian manipulálhatja a szavazókat, aminek hatása egyelőre kiszámíthatatlan. Az biztos, elnök nem lehet belőle, hisz nem Amerikában született. Szerintem ő többet képzel magáról, mint manipulatív politikus, mint amit képes elérni. Trump sokkal rátermettebb. Hihetetlen hatalmi koncentrációt teremtettek, amikor kéz a kézben „uralkodtak”, de tudtuk, hogy két nárcisztikus figura nem fér meg egy csárdában. A szerencsénk a bajban: külön-külön gyengébbek, mint voltak együtt.
A beszélgetés szinkronizált változatát a fenti lejátszóra kattintva hallgathatják meg!
2025. július 26., szombat 15.00
riporter: Csernyánszky Judit
