"Izrael végzi el a piszkos munkát” - Interjú az új izraeli nagykövettel, Maya Kadoshsal

Csernyánszky Judit: Köszönjük, hogy eljött hozzánk a stúdióba. Nagy megtiszteltetés, hogy itt köszönthetjük Önt, Maya Kadosh nagykövet asszonyt, a Klubrádióban. Egy igazán forró témáról van szó, hiszen az iráni–izraeli helyzet percről percre változik. De talán először általánosságban próbáljuk megérteni, mi is történik pontosan. Öt fordulóban tárgyalt már az Egyesült Államok és Irán az iráni atomalku felújításáról, és a hatodik fordulót vasárnapra tervezik Ománban. De mi történt az Önök döntésében, hogy nem várják meg a vasárnapot, hanem megelőző támadást indítottak? Mi történt, és miért döntöttek így?

Maya Kadosh: Nagyon köszönöm először is, hogy itt lehetek. Úgy gondolom, hogy már elég régóta világos Izrael és a nemzetközi közösség számára is, hogy Irán nem tiszta, nem őszinte szándékkal ül le ezekre a tárgyalásokra. Valóban eljutottunk a tárgyalásokhoz, de Irán eközben aktívan fejlesztette a nukleáris programját, és gyorsan haladt előre célja felé, hogy minél előbb elegendő dúsított uránnal rendelkezzen. Az elmúlt hetekben megbízható hírszerzési jelentések arról számoltak be, hogy napokra vannak attól, hogy nukleáris bombával rendelkezzenek, sőt, arról is, hogy támadást terveznek Izrael ellen. Nyíltan be is jelentették a ballisztikus rakétaprogramjuk fejlesztését. Ebben a helyzetben Izrael úgy érezte, tényleg a legutolsó pillanatig várt. Akkor tudtuk, nincs más választásunk, mint cselekedni. Sok éven át bíztunk a tárgyalások sikerében, a szankciókban és a diplomáciai megoldásban. Ám láttuk, egyik sem működik.

Cs. J.: Még a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség (NAÜ) is kiadott egy nyilatkozatot egy nappal korábban. De inkább az érdekelne, mi volt az önök álláspontja vagy értékelése a nukleáris létesítmények helyzetéről és az atomfegyverek fejlesztéséről?

M. K.: Nézze, sokszor láttuk már, hogy Irán azt állította, a programja kizárólag békés célokat szolgál. De tudjuk, hogy nincs olyan ország, amely békés célból 60 %-os szintre dúsítaná az uránt. Ők az egyetlenek. Hosszú ideig nem tudtak válaszolni a NAÜ kérdéseire. A NAÜ azt is közölte, hogy nem képes hatékony ellenőrzést végezni, mert nem kap válaszokat az iráni rezsimnek feltett kérdéseire. Látják, hogy nukleáris létesítményeket építenek, és egyre több és több dúsított uránt termelnek. Felgyorsították a folyamatot, és az utolsó hat hónap alatt gyorsan fejlesztettek. A 60 %-ra történt urándúsítás felét az elmúlt félévben teljesítették.

Cs. J.: Mindennaposak a támadások – néha nem is egy, hanem kettő is történik – oda-vissza. Az utóbbi hat-hét nap különösen nehéz Iránnak is, Izraelnek is. Az ún. "Felkelő Oroszlán" hadműveletet, azt hiszem, az emberek többsége már háborúnak nevezi.

M. K.: Mi még mindig hadműveletként hivatkozunk rá. De én nem hasonlítanám össze Iránt és Izraelt ebben az esetben, mert Izrael nagyon precíz terv alapján cselekszik, amelynek célja az iráni nukleáris és katonai programok meggyengítése. Mi nem támadunk civileket és nem az iráni néppel harcolunk. Ezzel szemben azt látjuk, hogy az iráni kormány szándékosan támad civileket – kórházakat, lakóépületeket, gyerekeket támadnak, amelyek még csak nem is közelítik meg a katonai létesítményeket. Mi viszont előre figyelmeztetjük a lakosságot az evakuálás szükségességére – ha csak megközelítünk egy lakóövezetet, arra kérjük, bátorítjuk az iráni lakosságot, hogy hagyják el ezeket a területeket, hogy ne essen bajuk. Ez az, amit nem látunk az iráni oldalról. Én tehát úgy gondolom, hogy amit Izrael tesz, az egy nagyon-nagyon precíz önvédelmi hadművelet. Amit pedig az iráni szörnyű terrorista rezsim tesz, az a civilek elleni támadás. Ez mutatja meg a különbséget egy demokratikus értérendű demokratikus ország és egy terrorszervezetként működő rezsim között.

Cs. J.: Szerdán az iráni külügyminisztérium szóvivője azt mondta, hogy a diplomácia eszközei még nem merültek ki. Van még esélyük a tárgyalásoknak, vagy már túl késő?

M. K.: Szerintem az irániak csak időt akarnak nyerni. Nyilvánvaló, hogy nagyon meggyengültek a támadásaink során. Mind a nukleáris program, mind a rakétaprogram terén komoly károkat okoztunk az iráni rezsimnek. Úgy vélem, most már a saját létezésüket is féltik. És hát, többször figyelmeztettük őket, hogy ez fog történni – nemcsak mi, hanem az amerikaiak és az európaiak is.

 

Cs. J.: Ahogy Trump elnök szerdán mondta a Fehér Házban a tárgyalásokról: erről már lemaradtak. De Kaja Kallas, az EU külpolitikai főképviselője azt nyilatkozta, hogy Iránnak határozott lépéseket kell tennie a tárgyalásokhoz visszatérés érdekében, és meg kell nyitnia az utat a diplomáciai megoldás felé. Tehát még bíznak Európában a diplomáciai rendezésben.

M. K.: Izraelnek két célja van ebben a műveletben. Az egyik, hogy megállítsa az iráni nukleáris programot. A másik, hogy felszámolja a ballisztikus rakétaprogramot. Úgy gondolom, ha Irán visszatérne a tárgyalóasztalhoz, és azt mondaná: „Rendben, nem fejlesztjük tovább, lemondunk a nukleáris programunkról és lemondunk a ballisztikus rakétaprogramunkról” – ami egyébként nemcsak Izraelt fenyegeti, hanem Európát is. De ilyet eddig nem mondtak.

Cs. J.: És Ön mit gondol? Hiba volt, hogy Trump elnök 2018-ban megszakította a kapcsolatokat Iránnal, miután Obama elnök 2015-ben megkötötte az iráni nukleáris egyezményt, az úgynevezett iráni nukleáris megállapodást, és az új elnök úgy döntött, hogy véget vet ennek a programnak? Nagy hiba volt ez ön szerint?

M. K.: Én nem gondolom, hogy ez nagy hiba lett volna. Sőt, szerintem inkább a megállapodás volt a hiba, mert újra meg újra azt látjuk, hogy az irániak csak kihasználják ezeket a megállapodásokat és tárgyalásokat arra, hogy végső soron atombombát, atomfegyvert gyárthassanak. Mi, demokráciák – itt Európában és Izraelben – ha tárgyalóasztalhoz ülünk, akkor tényleg eredményeket akarunk elérni, valóban meg akarjuk oldani a problémákat. De ez a terrorszervezet, az iráni mollák rezsimje, csupán eszközként használja ezeket a tárgyalásokat, hogy elérje a célját: atombomba előállítását, amellyel megsemmisíthetik Izraelt. És ezt nyíltan hangoztatják is: újra és újra kijelentik, hogy le akarják törölni Izraelt a térképről. Teljesen világosan megfogalmazzák, mit akarnak. És ez a 2015-ös megállapodás nem állította meg őket ebben.

Cs.: J.: Igen, a minap Trump elnök azzal is fenyegetőzött, hogy Iránnak feltétel nélkül meg kell adnia magát. Ön hogyan értelmezi ezt?

M. K.: Szerintem nem nekünk kell értelmezni Trump elnök szavait, amit mond, az önmagáért beszél. De Izrael számára két célja van ennek a hadműveletnek, az iráni nukleáris program felszámolása, a másik pedig a ballisztikus rakétaprogram megszüntetése. Nincs semmilyen más titkolt szándék, rejtett napirend mögötte. És ha ezt a két célt elérjük, akkor a hadművelet véget ér.

Cs. J.: Igen, de Ali Hamenei ajatollah azt mondta, hogy nem adják meg magukat, harcolni fognak. Sőt, helyrehozhatatlan károkat okoznak, ezzel fenyegette Izraelt. Mitől tartanak?

M. K.: Izraelben ismerjük ezeket a fenyegetéseket. És már vannak áldozataink. Eddig huszonhárom ember vesztette életét, és csütörtök reggel is egy nagy kórházat ért támadás. Remélem, ez a szám nem fog tovább emelkedni. De az izraeliek nemcsak ellenállóak, készek áldozatot hozni – akár nagy áldozatot is –, hogy végre békében élhessenek hosszú évtizedeken át. Mert nem tudunk együtt élni egy nukleáris Iránnal a szomszédságunkban. És most még nem is beszéltem a proxykról, a jemeni támadásokról vagy a nagykövetségeink elleni terrortámadásokról. Irán fenyegetésétől a gyerekeim nem élhetnének biztonságban – és majd az unokáim sem. Ezért kellett cselekednünk, és tudtuk, hogy ennek ára lesz.

Cs. J.: Trump elnök szerint az égbolt „nyitva van Irán felett”. Megszűnt az iráni védelem. Ön is így látja?

M. K.: Igen, természetesen. Épp ezt teszi most is lehetővé, hogy gyorsan cselekedjünk. Iránnak eddig több védelmi vonala volt. Az egyik ezek közül a határainkon lévő proxy erők. Szóval a Hamasz és a Hezbollah volt úgymond az első védelmi vonaluk. És mi mind a Hamasz, mind a Hezbollah vezetését sikeresen felszámoltuk. Aztán ez Szíriában megtörtént. És aztán maguk az irániak követték el azt a hibát, hogy tavaly megtámadtak minket. És azon a napon, amikor ezt megtették, sikerült megsemmisítenünk a védelmi rendszerük nagy részét. Ez pedig komolyan védtelenné tette az égboltot Teherán fölött.

Cs. J.: Most mennyire tartja erősnek az iráni fegyveres erőket, vagy a Forradalmi Gárdát?

M. K.: Nagyon komoly csapást szenvedtek el. Sikerült kiiktatnunk a vezérkari főnöküket és az utódját is, valamint a légierő-parancsnokságuk nagy részét. Jóval gyengébbek, mint korábban voltak. Komoly csapás érte a képességeiket.

Cs. J.: Mennyire van szükségük amerikai segítségre? Például a bunkerromboló bombákkal és a B-2-es lopakodó bombázókkal lehet csak az önök számára kulcsfontosságú létesítményeket lerombolni. Fordo reaktora ugyanis nagyon mélyen a hegy gyomrában van. Úgy látja, hogy a Trump-adminisztráció részt fog venni a további műveletekben?

M. K.: Úgy gondolom, hogy az amerikai elnök és az amerikai kormány az amerikai érdekek szerint cselekszik. Izrael pedig semmilyen módon nem vesz részt ezen érdekek meghatározásában. Izrael képes önállóan is cselekedni. Tovább fog tartani egy ilyen művelet, ez nem kérdés. De Irán nukleáris programja nagyon széttagolt, az ország egy-egy különböző pontján található. Eddig is sikerült jelentős károkat okoznunk. És képesek vagyunk további csapásokat is mérni rá.

Cs. J.: Ha ezt az akciót az Amerika, illetve önök közösen hajtják végre, akkor vajon felmerül-e a radioaktív szennyezés veszélye, akár a levegőben, akár egyéb környezeti károkban mérve? Milyen mértékű lehet ez a szennyezés, mit tudunk erről?

M.K.: Ismétlem, nem kommentálom semmilyen formában, hogy az amerikaiak mit fognak tenni, vagy hogyan tervezik a támadást. Ha valóban megtörténik a támadás, annyit elmondhatok, hogy az izraeli hadműveletek nagyon precízek, és nem okoznak kárt a környezetben. Ahogy már mondtam, az iráni nép és általában a térség népei nem az ellenségeink, és nincs szándékunkban kárt okozni nekik.

Cs. J.: De miután az a céljuk, hogy teljesen felszámolják az összes nukleáris létesítményt, akkor erre fel kell mindenkinek készülnie, kizárólag ezért kérdem.  

M. K.: Igy van. Ezt a hadműveletet teljes amerikai koordinációval indítottuk el. Nagyon szorosan együttműködünk velük, minden éjszaka segítenek a védelmi pozíciók megerősítésében. De semmilyen feltétele nem volt az együttműködésünknek. Tudtuk, hogy ha belevágunk ebben a hadműveletbe, azt egyedül is végre tudjuk hajtani. Ha az amerikaiak úgy döntenek, hogy csatlakoznak, az az ő döntésük lesz.

Cs. J.: Igen, de úgy tűnik, hogy az elnök döntése a küszöbön áll. Tudjuk már azt is, hogy az Egyesült Államok mintegy három tucat légi utántöltő repülőgépet küldött Európába. Ez tehát már egy új szakasza a konfliktusnak Európa számára is? Mi áll a hadművelet mögött?

M. K.: Úgy gondolom, Európa nagyon is jól érti, hogy Izrael most mindenki helyett végzi el a munkát. Hallottuk a német kancellárt is, aki azt mondta, hogy Izrael végzi el „a piszkos munkát” helyettünk. És ha ők nem tennék meg, akkor nekünk kellene. Úgyhogy szerintem az európaiak pontosan értik, mit kell tenniük. És úgy gondolom, a háttérben nagyon is jelen vannak. Biztos vagyok benne, hogy aktívan részt vesznek minden tárgyalásban. Tudom, hogy folyamatos párbeszéd zajlik a miniszterem és európai miniszterek között, beleértve természetesen a magyar külügyminisztert is. Ezért tudjuk, hogy Európa érti, amit csinálunk.

Cs. J.: Félő egy regionális háború kirobbanása, ha például iráni erők megtámadnák az amerikai katonai bázisokat? Erre figyelmeztetett is a Fehér Ház?

M. K.: Tudom, hogy van. De egy lépést hátrébb kell lépnünk, mert igen, történhetnek dolgok, és a helyzet felgyorsulhat. De mindig össze kell hasonlítanunk ezt azzal a ténnyel, hogy mi történne, ha az iráni rezsim maradna hatalmon. És ha ez a hadművelet hosszú távon stabilabbá teszi a térséget? Akkor egyértelmű a válasz: igen. Noha, lehet, hogy közben nagy árat kell fizetnünk. Lehet, hogy emelkedni fognak az energiaárak. Lehet, hogy feszültségek lesznek. De hosszú távon az egyetlen módja annak, hogy a Közel-Kelet biztonságosabb legyen, és békés jövője legyen – és így a világnak is –, az az, ha megszüntetjük az iráni fenyegetést. Mert máskülönben mi sem tudunk békében élni Izraelben, de önök sem Európában.

Cs. J.: És ahogy hallhattuk, a másodlagos cél a rezsimváltás Iránban. A kormányfő is sürgette a minap tv-s beszédében. Megvalósulhat ez a háború alatt? Még Reza Pahlavi, az utolsó iráni sah fia is felszólította az iráni népet az ellenállásra, és azt mondta, kész visszatérni hazájába. Hogyan változtathatja meg ő a térség politikai dinamikáját?

M.K.: Ismétlem: Izrael számára ez nem volt hivatalosan megfogalmazott cél. De természetesen minden jót kívánunk az iráni népnek. Ha úgy döntenek, hogy megváltoztatják a rezsimet – akár e kormány révén, akár más belső erők által –, az az ő döntésük. Régebben az iráni és izraeli nép között hosszú ideig jó kapcsolat volt. A forradalom előtt közvetlen repülőjáratok és gazdasági kapcsolatok is voltak a két ország között. Izraelben nagyon nagy iráni közösség él. A Facebookon és más közösségi médiában is látjuk, hogy az emberek reménykednek Irán jobb jövőjében nálunk is. De a nap végén mégiscsak az iráni emberek döntik el, hogy ki irányítsa az országukat, nem pedig Izrael.

Cs. J.: Igen. És visszatérve az ön országára: hogyan élik meg az izraeliek ezt a nagyon zaklatott időszakot? Hiszen a Felkelő Oroszlán művelet már több mint egy hete tart, és a gázai háború is – miután még mindig fogságban vannak túszok – rendkívül megterhelő.

M. K.: Igen, köszönöm, hogy megemlítette a túszokat, mert ez olyasmi, amit nem szabad elfelejteni: még mindig 53 túsz van Gázában. Az izraeli lakosság természetesen rendkívül aggódik amiatt, hogy mi történik velük, és mikor engedik őket szabadon. Az izraeliek nagyon ellenállóak, ezt el kell mondanom, és persze mindenki aggódik a szeretteiért, de ha követik a hadsereg utasításait, akkor biztonságban érzik magukat. Fejlett óvórendszerünk és azonnali riasztásunk van. Így a mindennapokban az emberek viszonylag jól menedzselik megszokott életformájukat. Sokan már vissza is térhettek a munkahelyükre. Az oktatási intézmények azonban továbbra is zárva tartanak. A repülőtér most néhány órára nyitva van naponta, így azok az izraeliek, akik külföldön rekedtek, lassan visszatérhetnek az országba, és ugyanez vonatkozik a külföldi állampolgárokra is, akik Izraelben rekedtek.

Cs. J.: Még magyar állampolgárok is vannak ott?

M. K.: Igen, 88 embert evakuáltak  Sarm es-Sejken keresztül. És tudom, hogy amint a repülőtér teljesen megnyílik, valószínűleg még többen fognak elindulni, hogy elhagyják az országot. A nagykövetségük is nagyon keményen dolgozik. Szerdán beszéltem a magyar nagykövettel, és tudom, hogy hatalmas erőfeszítéseket tesznek azért, hogy segítsenek a bajba jutott magyaroknak Izraelben. De a diplomatáik is nagyon bátrak – ők ott vannak, segítenek, miközben a rakéták nem is olyan messze csapódnak be a nagykövetség közelében. Gondolom, ez számukra is félelmetes időszak lehet.

Cs. J.: Hogyan írná le, mit jelent óvóhelyen élni mostanság?

M.K.:  Nos, mivel fejlett riasztórendszerünk van, ezért nem élünk folyamatosan az óvóhelyeken. Oda csak 10–15 perccel azelőtt megyünk le, mielőtt becsapódik a rakéta, a nap többi részében pedig éljük a megszokott életünket. Tudja, ha az embernek kisgyermekei vannak, és nincs iskola, az nehéz. Ha nem tud elmenni dolgozni, az nehéz. Ha nem tudja megvenni, amire szüksége van, az nehéz. De ez kis ár azért, hogy biztosítsuk a jövőnket. És szerintem ezt mindenki érti Izraelben. Láthatta, hogy az ellenzéki vezetők is határozottan kiálltak a kormány mellett. És bár nagyon élénk a demokráciánk, és általában felfokozott a politikai vita, az elmúlt napokban mégis mindenki összefogott, és úgy érzi, hogy ez történelmi időszak, és most egyszer s mindenkorra meg fogjuk változtatni a Közel-Keletet. És igen, az emberek szenvednek is, de közben érzik, hogy a történelem részesei.

Cs. J.: Ehud Olmert volt izraeli miniszterelnök, a Haaretzben megjelent véleménycikkében azt írta, hogy Izrael háborús bűnöket követ el Gázában, és ártatlan palesztinok ezrei halnak meg, valamint sok izraeli katona is. Bírálja az október 7-i támadásra adott aránytalan választ. Szerdán pedig láttam, hogy Timothy Garton Ash brit történészprofesszor szintén közzétette a véleményét ugyanezzel kapcsolatban. Mi a válasza ezekre a bírálatokra?

M. K.: Nézze, a gázai helyzetben mindenekelőtt fontos hangsúlyozni, hogy Izrael a nemzetközi jog szerint jár el. Ezt számos különböző ország többször megvizsgálta, és azt állapították meg, hogy Izrael a nemzetközi jog keretein belül cselekszik. A másik dolog, hogy Izraelnek meg kell védenie önmagát. Biztos vagyok benne, hogy ha az önök határán lenne a Hamasz, amely elrabol embereket, megöl csecsemőket, nőket erőszakol meg – akkor önök is fellépnének ellenük. Nem engedhetjük meg, hogy a Hamasz a háború után is Gázában maradjon. A Hamasz bármikor befejezheti ezt a konfliktust. Mindenki Izraelt hibáztatja Gáza szenvedéséért, de ez nem így van. Gáza azért szenved, mert a Hamasz továbbra is túszokat tart fogva, és nem teszi le a fegyvert. Ha nincs lehetőség tárgyalni – márpedig próbáltunk többször is, Egyiptomon és Kataron keresztül –, akkor az egyetlen lehetőség a katonai művelet. Nincs más választásunk. Én délen élek, és nagyon élénken emlékszem október 7-re. Nem engedhetjük meg magunknak, hogy ez még egyszer megtörténjen. Ez egy olyan fenyegetés, amellyel nem tudunk együtt élni.

Cs. J.: Magyarországot – vagy inkább az Orbán-kormányt – súlyos kritika érte, mert a miniszterelnökünk találkozott Izrael vezetőjével itt Budapesten. Mit gondol a Nemzetközi Büntetőbíróság (ICC) döntéséről? Tudjuk, hogy például Németország is a döntéssel ellentétes álláspontot képvisel.

M. K.: Igen, sok ország elutasítja ezt a döntést. Ez a döntés gyengíti egy demokrácia önvédelmi képességét. A Nemzetközi Büntetőbíróság - nagyon politikai testület. Ha meg tudom mondani, hogy egy bíró mit fog mondani attól függően, hogy melyik országból jön, az már önmagában problémás. És ha látjuk, hogy egy bíró később miniszterelnök lesz Libanonban, és elsőként azt mondja, hogy Izrael ellenséges állam – milyen bíró az ilyen? Úgy gondolom, hogy az Orbán-kormány és a magyarok kiálltak Izrael mellett, és világosan állást foglaltak. Azt mondták, igen, megvédjük Izraelt, jó kapcsolatokat ápolunk vele, de közben magunkra és más országokra is gondolunk. Mert ma Izrael az, holnap pedig lehet, hogy egy másik demokrácia találja magát szembe hasonló vádakkal, és akkor kiderül, hogy ha egy ország alá van vetve egy ilyen bíróságnak, nem képes megvédeni önmagát. Ezt nem engedhetjük meg.

Cs. J.: Utolsó kérdésem: fenyeget-e egy újabb, lehetséges migrációs válság? A háború esetleg olyan szintre eszkalálódhat, hogy már nem lehet irányítani? Már most tudjuk, hogy észak felé menekülnek az emberek, de lehet, hogy ez tovább fokozódik. Hogyan fogja Európa és a Közel-Kelet kezelni ezt a migrációs válságot, ha bekövetkezik?

M. K.: Úgy gondolom, hogy a Közel-Kelet teljesen meg fog változni – de a jobb irányba. És ez visszahozza majd azokat az embereket is, akik most Európában vannak, de nézzük meg például Iránt is. Gazdag ország, rengeteg erőforrással, gyönyörű ország, nagyon okos állampolgárokkal. Szóval nem látom okát annak, hogy egy ilyen művelet után miért akarnának elmenekülni Iránból. Úgy gondolom, amit most látunk, az mind ideiglenes, és nem kell attól tartanunk, hogy hatalmas migrációs válsággal nézünk szembe emiatt.

A teljes beszélgetést a fenti lejátszóra kattintva hallgathatják meg. (Ha appon keresztül éri el oldalunkat, a lejátszó nem jelenik meg, ezért a beszélgetések meghallgatásához, kérjük, lépjen át a klubradio.hu-ra.)

Az interjút a videóban is megnézheti.