„Vásároljon
Hetes Stúdió

„Orbán helyében még nem kezdeném pakolni a hátizsákot”

2/05/2021 08:18

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Az illetékes orosz hatóság terroristakapcsolatokkal rendelkező szervezetté minősítette a legismertebb orosz ellenzéki, Alekszej Navalnij által alapított Korrupcióellenes alapítványt (FBK), így az kénytelen azonnal befejezni működését. Az ellenzéki politikus - úgy tűnik - túl van az életveszélyen. Meghátrált volna Vlagyimir Putyin orosz elnök Ukrajnával kapcsolatban? Lesz-e Biden-Putyin-találkozó a gyilkosozás után? Orbánnak is osztanak szerepet ebben a stratégiai játszmában? Csernyánszky Judit interjúi. 

2021. április 25. Hetes Stúdió / részlet, Navalnijról szakértőkkel (21.04.25.)
11:24
00:00

Drámai a Navalnij-helyzet, nem kérdéses. Vlagyimir Putyin úgy látja magát, mintha bolygónk egyik legnagyobb hatalommal rendelkező politikusa lenne – véli Igor Lukes, a Boston University professzora, Oroszország és Kelet-Közép-Európa szakértő. – Eddig háromszor próbálta megöletni Navalnijt, és háromszor vallott kudarcot. Így már háromszor megszégyenült. Miután Navalnij tőrbe csalta a megmérgezésében részt vevő egyik ügynököt, aki kifecsegte a gyilkosság forgatókönyvét, még kínosabbá vált az elnök számára az ellenzéki politikus. Így másodszor azzal próbálkozott, hogy börtönben süllyeszti el. Most pedig hagyta, hogy életveszélyes állapotba kerüljön és eltiltotta független orvosi vizsgálattól a három hétig éhségsztrájkoló Navalnijt – mindez csak azt bizonyítja, hogy totalitárius uralkodóval van dolgunk.

Igor Lukeš
 
Igor Lukeš
 
 

Miért nem érdekli, hogy az egész világ számára evidens az ő szerepe a Navalnij-ügyben?

Őt nem is a szovjet, még az előző korszakbeli orosz idők mentalitása hatja át. Egyszerűen az ösztöneire hallgat, szerinte az egész világ hazudik, és mindenki a nemes és nagyszerű Oroszország dicsőségére tör. XIV. Lajosnak, Sztálinnak, cárnak képzeli magát, aki mindent elér. Ebben van is igazság, hisz hány kellemetlen embert tett el láb alól, mérgezett meg, lövetett le egy egész gépet – a maláj repülőgép szerencsétlenségére gondolok. Most azonban a középosztály ráébredt, nem mindegy, ki mondja ki az igazságot, és egyáltalán mi az igazság. Putyin most bajban van.

A Malaysia Airlines Amszterdamból Kuala Lumpurba tartó repülőgépét 2014. július 17-én Kelet-Ukrajna felett érte rakétatalálat. A pilótafülke mellett felrobbant rakéta szilánkjainak ezrei fúrták át a Boeinget, amely a levegőben darabokra tört és lezuhant. Az öt évvel ezelőtti tragédiában a fedélzeten tartózkodó mind a 298 utas – köztük 196 holland és 27 ausztrál –, valamint a legénység életét vesztette. Oroszország tagadja, hogy köze volt a gép lelövéséhez. Hollandia tavaly júliusban keresetet nyújtott be Oroszország ellen Strasbourgban a maláj gép elleni ezelőtti támadás elkövetése miatt. Hollandia szerint az a rakétarendszer, amellyel az utasszállítót lelőtték, Oroszország tulajdonát képezte, használatát is Oroszország biztosította. Tavaly márciusban elkezdődött egy tárgyalás Hollandiában is, a négy vádlott távollétében. Ők mindannyian az egyik szakadár állam, a „Donyecki Népköztársaság” katonai hírszerzésének dolgoztak, azzal vádolják őket, hogy részt vettek a maláj gépet megsemmisítő rakéta telepítésében.

Viszont miután radikálisnak, gyakorlatilag terrorszervezetnek minősítették Navalnij korrupcióellenes alapítványát, és szétverik, aligha rúg labdába az ellenzék.

Jogos a felvetés. Hisz az önkényúr kontroll alatt tartja a hadsereget, a médiát, a narratívát, a tényeket, ő dönti el, mi igaz és mi hamis. Ugyanakkor egyik pillanatról a másikra 180 fokos fordulatot vehetnek az események, hiszen nem legitim vezető. Az illegitim vezetőknek pedig ez a sorsuk. A lufit, amit maga ereszt egyre nagyobbra, egyszer csak kidurrantják. Ez olyan, mint amikor az Andersen-mesében leleplezik, hogy a király meztelen.

Miben állapodhatott meg Joe Biden amerikai elnök Putyinnal Navalnijról?

Jake Sullivan, Biden nemzetbiztonsági tanácsadója értésére adta, hogy az Egyesült Államok elnöke személyesen követi Navalnij sorsát és Putyint terheli a felelősség, ha bármi történik vele.

Igor Lukeš
 
Igor Lukeš
 

Egyik szankció éri a másikat, ez eredményre vezethet?

Szükségesek a szankciók, amelyek Achilles-sarkánál ragadják meg a Kreml hatalmasait. Mert még ha Putyint nem is, de az embereit, az oligarchákat, az ölebeit igenis sújtják ezek a rendelkezések. Egyikük sem meri ugyanis orosz bankban tartani a pénzét, Putyinét szentpátervári gyerekkori barátja a Panamákon helyezte letétbe. Ha Navalnijjal történik valami, akkor az uniós országok és hasonló lépést tesznek. Azt nem tudom, hogy Milos Zeman cseh államfő, vagy ….az önök vezetője, hogy is hívják? Orbán Viktor, igen, hogy ők is belemennek-e a szankciókba, kétlem.

Még a Navalnij-merénylet hatására sem fordult el Orbán Putyintól?

(Nevet). Őt és közép-európai barátait a legkevésbé se érdeklik ezek. Ugyanakkor szerintem a magyar nép – amely harcolt ’56-ban a szabadságáért, és a csehszlovákok, akik ugyanezt tették ’68-ban – tudni fogják, miért akarnak Európához és nem Putyinhoz tartozni.

Ön Csehország tiszteletbeli főkonzulja is Bostonban. Jó nagy diplomáciai botrány kerekedett, miután a brit Belingcat.com oknyomozó újságírói kiderítették, hogy a 2014-es cseh fegyverraktár felrobbantásáról ugyanazok gondoskodtak a GRU-tól, az orosz külföldi hírszerzéstől, akik megmérgezték Salisburyben a volt orosz kémet, Szergej Skripalt. Mit gondol erről?

Végképp lelepleződött, hogy Milos Zeman orosz kottából játszik. De idesorolhatom Andrej Babis kormányfőt is, illetve Vaclav Klaust, akik saját magukat leplezték le, mert fontosabbnak tartották az oroszok, mind a saját népük érdekét. Most bebukott a világ legnagyobb orosz követsége, ami nevezetesen Prágában van, ahonnan sok felderítő műveletet indítottak.

Megköszönve az interjút, Igor Lukes búcsúzóul meglepte kollégánkat:

Köszönöm, hogy hívott, és engedje meg, hogy elmondjam, a szívem az önök oldalán dobog, tudom milyen nehéz időket él meg a magyar média és önök is. Talán nem is tudom elképzelni, hogy milyen nehéz önöknek az adott kereteken belül működni, amit még engedélyeztek Budapesten. Tudniuk kell, hogy önökkel vagyok és azokkal, akik még bátran tartják kezükben a szabad sajtó zászlaját – köszönt el Igor Lukes, a Boston University történelem professzora.

✽   ✽   ✽

Komolyan lehet venni azt a fenyegetést, amit hallottunk Putyintól az orosz törvényhozás két háza előtt tartott éves beszédében, amikor a külpolitikáról beszélt? – ezt már Brian D. Taylortól kérdeztük, aki a New York állambeli Syracuse Egyetemen a politikatudomány professzora.

A legtöbb elemző attól tartott, hogy a külpolitikai rész a beszédében sokkal hangsúlyosabb és vészjóslóbb lesz. Hisz akkor még Ukrajnában felsorakoztak az orosz csapatok, és tudtuk, hogy másnap Alekszander Lukasenkóhoz megy látogatóba. Ehhez képest pár mondatot szentelt a külpolitikának. Valóban fenyegetőzött, de azt is mondta, jó kapcsolatokra törekszik mindenkivel.

Viszont húzott egy vörös vonalat, hogy onnantól ne tovább.

Igen, de hozzátette azt is, hogy ő szabja meg, hol a határ, és erről a határról végül semmit nem mondott. Aztán a csapatokat is visszahívják Donbaszból, szóval nem volt ez erős fenyegetés egyáltalán.

Ön szerint fog találkozni Joe Biden és Vlagyimir Putyin azok után, hogy gyakorlatilag gyilkosnak nevezte a világ nyilvánossága előtt az amerikai vezető az orosz elnököt?

Ha abból indulok ki, amit hallottunk a Fehér házból, akkor igen. Az oroszok válasza még várat magára, mert csak annyit mondott a Kreml, meglátjuk. Meggyőződésem, hogy Putyinnak érdekében áll belpolitikai okokból. Ezzel ugyanis azt tudja bizonygatni, hogy a világ egyik vezető hatalma továbbra is, ami fontos üzenet az orosz népnek. A nyár végén, szeptember elején – közel az orosz parlamenti választásokhoz – szerintem megejtik ezt a kétoldalú találkozót. Az Egységes Oroszország, Putyin pártja elég rosszul áll a közvélemény-kutatások szerint, a Navalnij-ügy miatt erősödik az ellenzék, ezért fontos neki, hogy fitogtassa erejét és bizonyíthasson. Az ugyancsak rossz fényt vet rá, hogy Navalnij alapítványát szélsőséges szervezetnek minősítették, egy lapon említve az ISIS-szel és az Al-Kaidával.

Brian D. Taylor
 
Brian D. Taylor
 

Mennyire fontos az Egyesült Államoknak stratégiai szempontból Magyarország, ahol Orbán egyik legjobb barátja Putyin?

Úgy látom, némi aggodalommal tekint a Biden-kormány ezekre a fejleményekre és nyilvánvalóan visszavezetné az országot a liberális demokráciába. Ugyanakkor tisztában van azzal, hogy mint EU-tagországra, a szankciók kivetésében szüksége van a magyar szavazatra is. A NATO-val kapcsolatban is ez áll. Amíg Ukrajna, Belorusz ügyében és egyéb, hasonló helyzetekben Magyarország nem borít asztalt, addig a helyzet megítélése változatlan marad Washington részéről – véli Brian D. Taylor, a politikatudományok professzora a Syracuse Egyetemről. 

Mintha visszakozna Putyin az elmúlt 24 óra fejleményeit tekintve, hisz Kelet-Ukrajnából, Donbaszból visszavonulót fújt. Mi történik? – kérdeztük a Brookings Intézet vezető kutatójától, Steven Pifertől, akit ezúttal Németországban értünk el.

Igen, de azért szeretném én látni, hogy az összes, oda felvonult katona visszatér a helyére. Másrészről, úgy tűnik, Putyin még nem döntött, mit is akar csinálni ott valójában. Az sem kizárt, hogy a csapatfelvonulással csak rá akart ijeszteni az ukránokra, hogy szondázni akarta a Nyugat reakcióját – ami elég vegyesre sikeredett. Azt gondolom, felmérte, többe kerül ez neki, mint amennyi haszna származna belőle a jelenlegi helyzetben. Lásd pandémia.

Navalnij ügyében is engedett…

Polgári orvost és ellátást engedélyezett. Most valóban Navalnijon múlik, meghallgatja-e az orvosai kérését és abbahagyja az éhségsztrájkot. Részben elérte, amit akart, szerintem, Navalnij is visszakozik. Putyin eltaktikázta magát, visszaütött rá a Navalnij-ügy. S azzal, hogy most fel akarja számolni Navalnij alapítványát, az ellenzéket is mozgósítani fogja. Ez is visszaüt majd rá.

Brian D. Taylor
 
Brian D. Taylor
 

Viszont ebben mindig ügyes volt Putyin, mert az ellenzéket rendre visszaveri. A szeptemberi választásokra képes lehet ellehetetleníteni őket. Mit vár a választásoktól?

Nem kérdéses, hogy a Kreml le akarja nyomni Navalnijt és az ellenzéket is a parlamenti választásokra. De a gazdaság nem áll talpra és nem tudja eladni a propagandáját, mert az emberek nem fognak hinni neki. Ha nem látják a jövőjüket ígéretesnek, nem fognak rá szavazni.

Milyen stratégiát tűzhetett ki magának Biden amerikai elnök, hogy az elrettentő körülmények ellenére mégiscsak akar találkozni az orosz elnökkel?

Egyrészt Trumppal szemben akarja pozicionálni magát, és vissza akarja verni az oroszok korábbi támadásait – gondolok a választási beavatkozásra például. Másrészt reagálni akar arra, amit Putyin másfél éve bejelentett, hogy visszatérne a fegyverzetkorlátozási egyezményhez, amiből Trump elnök kivonult. Amennyiben Putyin továbbra is gyengének látszik, akkor Ukrajnát és Navalnijt is a fejére fogja olvasni. Másrészről Putyinnak azért fontos, hogy világpolitikai-nagyhatalmi szereplőként tudja továbbra is eladni magát a választói körében.

Orbán és Putyin barátságából kiindulva mit gondol Orbán világpolitikai befolyásáról? Osztanak neki lapot?

Egyrészt új szelek fújnak a Biden-kormányban, ahol nem tűrik a demokrácia felszámolását. Különösen akkor nem, ha a saját szövetségeseinél történik mindez. Kíváncsi vagyok, hogy reagálja le Orbán a cseheknél kibontakozó orosz botrányt. Mert úgy tűnik, hogy a térségben most gyors fordulatra kapcsoltak az orosz viszony felszámolásában. Fél évvel ezelőtt Csehországnak is érzékeny pontja volt Oroszország. Ki gondolta volna, hogy pillanatok alatt összeomlik a két ország kapcsolata? 18 diplomatát kiutasítottak, de még azért ott van a 7 milliárd dolláros orosz hitelből finanszírozandó nukleáris létesítmény.

Nos, a magyarok többségének, akik ellenzik a tervet, egyelőre nem sikerült ezt magakadályozni. Számíthat Orbán Biden elnök fehér házi meghívására?

Attól tartok, a meghívottak listáján nagyon alul szerepel, ha szerepel. Orbán helyében én még várnék a hátizsák bepakolásával – értékelte a helyzetet Steven Pifer, a Brookings Intézet vezető kutatója.

(A harmadik interjú még azelőtt készült, hogy Alekszej Navalnij abbahagyta volna az éhségsztrájkot – a szerk.)

Csernyánszky Judit interjúi a 2021. április 24-i Hetes Stúdióban hangzottak el.