„Vásároljon
Hetes Stúdió

Már holnap el lehetne kezdeni a Magyarország elleni jogállami normaszegési eljárást – Interjú a jogállami jelentés két szerzőjével, Kim Lane Scheppelevel és R. Daniel Kelemennel

10/07/2021 19:00

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Amit mi írtunk, azt már holnap postázhatná a kormánynak az Európai Bizottság – nyilatkozta Kim Lane Scheppele, a Princeton Egyetem alkotmányjogásza rádiónknak, aki R. Daniel Kelemen, illetve John Morijn jogprofesszorokkal együtt írta meg azt az 50 oldalas jelentést, amelyben pontról pontra szedték, hol követett el jogállami normasértéseket az Orbán-rendszer. 
Csernyánszky Judit interjúja két szerzővel, Kim Lane Scheppelevel és R. Daniel Kelemennel.

2021. július 10. Hetes Stúdió-részlet (2021.07.10. Csernyánszky Judit riportja)
11:47
00:00
– Mire kérték fel önöket az Európai Parlament Zöldek képviselői, többek között Cseh Katalin és Daniel Freund? – kérdem a Princeton Egyetem alkotmányjogászát, Kim Lane Scheppelet, akinek a kisujjában van a Fidesz-féle alaptörvény.

Kim Lane Scheppele: – Arra kérték fel a szakértőket, írják meg, miképpen alkalmazható és milyen feltételek között az Európai Unióban nemrég elfogadott és január 1-től hatályba is lépett, de egyelőre csak parkolópályán lévő új, jogállami normák számonkérésének törvénye. S az miképpen alkalmazható a magyarországi helyzetre. Nos, ez a törvény nemcsak a már rosszul felhasznált uniós támogatások visszakövetelését köti ki, hanem azt is, hogy amennyiben várható a pénzek korrupt elköltése, a pénzt nem kell és lehet odaítélni.  Visszanéztük az előző pénzügyi költségvetési periódus költekezéseit, és azt állapítottuk meg, hogy még Bulgárián, az ottani korrupt rendszeren is túltesz Magyarország. Tízszeresen. Pedig a bolgár korrupció szintén állandóan napirenden tartott téma Brüsszelben, ehhez képest a magyar kormány tízszer több pénzt herdált el törvénytelenül, mint a délszláv állam.

Jog - Kim Lane Scheppele előadása a CEU-n
 
Kim Lane Scheppele
 
Budapest, 2012. január 31. Kim Lane Scheppele, az amerikai Princeton Egyetem jogászprofesszora a budapesti Közép-európai Egyetemen (CEU), ahol előadást tartott „Alkotmányellenes alkotmány” címmel. MTI Fotó: Földi Imre
Fotó: Földi Imre / MTI
 

– Az Európai Bizottság vissza tudja és fogja ezt igényelni?

– Magyarország gyakran ezeket nem is vitatta, s körülbelül ezeknek a követeléseknek a 10%-át vissza is fizette. De ez már a veszett fejsze nyele. Most inkább az a fontos, hogy az új szabályozás miként tudja megakadályozni, hogy rossz helyre kerüljenek az uniós támogatások. Márpedig a legújabb törvények világosan jelzik, a pénzekkel való visszaélés gyakorlata folytatódni fog.

– Mi lesz az önök elemzésének a gyakorlati haszna?

– A több mint 50 oldalas elemzés három részből áll. Az első rész, ami a jelentés lényege, egy olyan jogállami normasértést összegző elemzés, amelyet az Európai Bizottság egy az egyben elküldhet Magyarországnak - egy pont változtatása nélkül, magyarázatot kérve a feltárt törvénytelenségekre. S ezzel elindulhatna végre a jogállami normasértés számonkérése. Idézzük a törvényt és idézzük pontról pontra a magyar törvényszegést. A második részben a lehetséges, a most hozott törvények várható törvénysértő következményeire figyelmeztetjük a kormányt, azaz, ha nem változtat a nemrég elfogadott törvényeken – lásd példának okáért a különféle tevékenységek alapítványokba történő kiszervezését – akkor előre tudható, hogy ismét visszaél a kormány az uniós támogatásokkal. Majd felsoroljuk mindazokat a jelenségeket, amelyek eleve visszaélésekre adnak lehetőséget, a közbeszerzési rendszer, az ügyészség semmittevése és az igazságszolgáltatás kompromittálása. 

– Hat pontban foglalták össze a törvénysértéseket. Kiemelné a leglényegesebbeket?

– Pontról pontra szedtük a kifogásainkat. Például a közbeszerzési eljárások során tapasztaltakat: képes a kormány a saját kénye kedve szerint megváltoztatni az eljárásokat akár az éj leple alatt, vagy a veszélyhelyzetre való hivatkozással, vagy mondjuk kiemelt nemzetgazdasági érdeket megnevezve indoklásul. Az elmúlt 10 évben megváltoztatott ügyészségi rendszer működésében hasonlóképpen súlyos visszásságokat találtunk. Hányszor fordult elő, hogy a legfőbb ügyész nem indított eljárás számos ügyben anélkül, hogy azt megindokolta volna. Az uniós országokban előforduló korrupciót vizsgáló OLAF is számos esetet tárt fel. Képzelje el, hogy egy országban sem tárt fel annyit, mint Magyarországon, és eközben egy kormányközeli vagy kormányzati tag ellen sem indított az ügyészség vizsgálatot, hogy feltárja a korrupciót. De idézzük a Legfelsőbb Bíróság elnökének, a Kúria vezetőjének megválasztását is (Varga Zs. András), akinek nem volt meg a kellő szakmai háttere tisztsége betöltéséhez. S ő döntheti el, de milyen alapon? -, hogy az ügyek melyik bíróságra kerülnek. Figyelmeztetünk az egyetemi alapítványi szerveződések visszásságaira is, ahol a Covid-utáni fejlesztési alapok pénzei, mintegy fekete lyukban, el fognak tűnni, mert nem kötelező magánalapítványoknál az állami audit, sőt az információs szabadság törvénye sem alkalmazható rá, hogy ki lehessen perelni a pénzköltés adatait. Ezek a pénzek mind-mind el fognak tűnni. Ezt akarjuk mindannyian megakadályozni azzal, hogy a leírtak szerint a pénzt visszatartják a magyar kormánytól.

 
Kim Lane Scheppele
 
 

– Mi lesz a következő lépés a jogállamiság helyreállításában?

– Miután a parlament határozatban megszavazta a jogsértést csütörtökön, az Európai Bizottság már másnap postázhatná a magyar kormánynak a mi jelentésünket. És az egésznek új színt ad, hogy most már az Európai Néppárt is mellszélességgel támogatja a Magyarország elleni szankciókat a három legnagyobb pártcsoporttal együtt.

– És ha az Európai Bizottság továbbül a jelentésen?

– Igen, ez történt eddig is. Mi két hónapja készítettük el. A bizottság semmit nem tett vele, pedig helyette írtuk meg felkérésre, és éppen emiatt tettük ezt mi publikussá, s tartottunk az ügyben sajtótájékoztatót. Innentől a világ szeme rajta. Sőt abban is biztos vagyok, a jelentésünk eljutott a kormányhoz. Az Európai Bizottságnak azonban a napokban döntenie kell arról, megnyitja-e a fejlesztési alapokat Magyarország számára vagy sem. Mi azt mondjuk, nem lehet.   

– Azt halljuk, hogy Ursula von der Leyen meg akarja várni az Európai Bíróságnak a magyar és a lengyel kormány által a jogállami mechanizmus elleni keresetére vonatkozó döntését, ami akár még egy félév is lehet

– Nos, nekem úgy tűnik, az Európai Bizottságnak ez ügyben változott az álláspontja. Nyárig valóban nem történik semmi. Sőt, decemberre-januárra várjuk a bírósági döntést, de addig a bizottságnak kötelessége visszatartani azt a pénzt, amit feltehetően törvénytelen úton költene el a kormány. Úgy tűnik, hogy a kormány fejlesztési tervének elfogadását el is húzza a bizottság. Mert mi történik ellenkező esetben?  Mondjuk, a kormány pénzt kap egy állami vállalkozás dolgozóinak továbbképzésére, akkor egy éjszaka alatt a céget magánvállalkozássá alakíthatja át, és a pénz, mint a fekete lyukban, el fog tűnni. 

– Nem tart attól, hogy Orbán mindezek után úgy dönt, hogy kilép az Unióból?

– Nem, dehogy is. Több oka is van erre. A magyar társadalom támogatja az uniós tagságot a legjobban a többi tagállamhoz viszonyítva is. Elveszítené a választásokat Orbán, ha kilépne, még akkor is, ha elcsalja a választásokat. Másrészt szüksége van erre a töménytelen pénzre. Az EU felismerte ezt, és épp ezen keresztül foghatja meg. Másrészt Orbánnak fontos az EU-ban, a NATO-ban való részvétele, mert így jut értékes információkhoz. Ha nem lenne a schengeni övezet tagja, a kínaiak és az oroszok érdeklődése is alábbhagyna, Orbán nem tudna machinálni és gazdasági hasznot húzni a harmadik országbeli kapcsolatokból. Miért adott 16 ezer kínainak letelepedési engedélyt? Még ha megvonják tőle az uniós pénzeket, a tagság akkor is fontos Orbán számára.

R. Daniel Kelemen
 
R. Daniel Kelemen
 

– Mi tulajdonképpen egy olyan jelentést készítettünk, amit ki lehet küldeni a tagországoknak, mihez tartsák magukat, ha a jogállami normák betartásáról van szó. Ez alapján lehet elindítani az eljárást az adott ország ellen – ezt már R. Daniel Kelemen, a Rutgers Egyetem jogtudományok professzora mondja, mint a jelentés társszerzője, aki két másik kollégájával tulajdonképpen a bizottság helyett is dolgozott. Ez az alapja a magyar kormánnyal való párbeszédnek, ami alapján kiszabja Brüsszel a szankciókat. Feketén-fehéren lefektettük, Magyarország miben és hogyan sértette meg a jogállami törvényeket. Ami alapján határozottan kijelenthető, hogy mindez sérti az Unió pénzügyi érdekeit is, ezért a forrásokat meg kell vonni a kormánytól mindaddig, amíg helyre nem állítja a jogállamot. 

– Ön szerint mi lesz a Bizottság következő lépése?

– Amikor írtuk a jelentést, nem gondoltam, bármit is tenne. Így is történt. Azonban most az Európai Tanács és az Európai Parlament részéről akkora nyomásnak van kitéve, hogy nem halogathatja a lépést. Egyébként most is úgy tűnik, kivár. Egyrészt azt mondja, iránymutatást kell adnia. De ezt nem írja elő neki semmi. Másrészt valóban kivárja az Európai Bíróság döntését. Megjegyezném, ezt már rég megtehette volna, mert a törvény erre felhatalmazza. Mindaddig, amíg az Európai Bíróság mondjuk az övével ellentétes döntést nem hoz.

– Érdekes megközelítés!

– Szerintem a lengyel és a magyar keresetnek semmilyen esélye nincs egyébként az Európai Bíróságon. Ez csak egy taktika volt arra, hogy a 2022-es választás előtt megakassza a kormány az ellene indítható eljárást.

– Szóval tud még trükközni a választásokig a kormány?

– Őszintén szólva, szerintem a Fidesz-kormány már semmivel nem tud akadályt gördíteni az eljárás elé, alapvetően a bizottságtól függ a késlekedés és a halogatás.  Ha most elküldené a jelentésünket a bizottság, még akkor is hónapokat vesz igénybe az, hogy reagáljanak a felvetésekre, hogy esetleg korrigálják a hibáikat és a rendszerüket!

– Ön szerint képes lenne a Fidesz az önkorrekcióra?

– Nem, ennyire naiv azért nem vagyok. Ugyanakkor szeretném hangsúlyozni, hogy amit mi megállapítottunk, és ami a törvényben van, arról nincs alku. Nincs olyan, hogy egyik vagy másik kormány megkérdőjelezi a jogállamiság fogalmát. Ezek konkrétumok, amelyekkel nem lehet vitába szállni. Vagy megsemmisíti a kormány a rosszintézkedéseit, törvényeit, vagy különben szembesül a következményekkel. Nincs köztes megoldás. Nem beszélve arról, hogy ezt már január 1-től számon lehetett volna kérni a magyar kormányon, amikor hatályba lépett a jogállami normarend.

– Pénzmegvonásokra az Európai Bíróság várható döntése miatt is csak jó fél év múlva kerülhet sor?

R. Daniel Kelemen
 
R. Daniel Kelemen
 

– A pénzmegvonások szerkezetére mi nem tettünk javaslatot. Az tény, hogy az állami beruházások 95%-ban uniós társfinanszírozással valósulnak meg. Tehát Orbánék nem tudnak lélegezni az uniós támogatások nélkül. Orbán számára az uniós források pont ugyanazt jelentik, mint amit a közel-keleti autoriter rendszerek számára az olajkutak jelentenek. Ez egy olyan kereskedési és haszonszerző rendszer, amelyben az urambátyám láncrendszere írja a szabályokat. Orbánnak nem az olajból, hanem Brüsszelből jön a pénz, amivel kielégíti azokat, akik így fenntartják a rendszerét.

– Az ország is rosszul jár, ha megvonják a forrásokat.

– Szerintem, ha a még megmaradt független média, mint ahogy az önök rádiója is, informálja az embereket, akkor ők nem annyira naivak, hogy ne fogják fel: az uniós pénzek és a fejlődés között egy akadály áll, az pedig Orbán és autokráciája, amely kirabolja az országot. Az emberek felfogják, hogy épp Orbán az akadálya a magyar gazdasági fejlődésnek. 

– Esetleges kormányváltás esetén is ott ülnek mindenhol vezető pozícióban az emberei? Lehet tényleges változás?

– Ez igaz, az Orbán-kormány elég jól körbesáncolta magát, amiből nehéz lesz a demokratikus rendszert kiszabadítani. De erre azt tudom mondani, amire az édesapám tanított meg engem: A fák nem nőnek az égig. Orbán napja is el fog jönni. S ha az emberek belátják, hogy épp az uniós  pénz tartja fenn a rendszert, akkor ez a tudta is mozgósítja majd azokat, akik össze akarnak fogni az Orbán-rendszer ellen.

Csernyánszky Judit riportja a 2021. július 10-i Hetes Stúdióban hangzott el.