GDP-növekedés helyett az egészségügyet kell megreformálni, mert ez javítja az életszínvonalat! – interjú Tim Jackson brit közgazdásszal

A héten a Corvinus Egyetemen adott elő Tim Jackson, ökológiai közgazdász, aki a 2000-es években a brit Fenntartható Fejlődés Bizottság közgazdasági biztosa volt és aki 1996 óta publikál fenntartható, a környezetet megkímélő fejlődésről, nem növekedésen alapuló gazdasági modellről. Budapesti előadása után Csernyánszky Judit készített interjút a közgazdásszal, akit először is arra kért, foglalja össze hétköznapi hallgatók számára teóriája lényegét.

Tim Jackson: Két alaptételből indulnék ki. Az első amit állítok, hogy ha prosperitásról beszélünk, akkor azt az egészségünk felől kell megközelítenünk, s nem a vagyonosodás, a gazdagság felől, azaz a jólétünk sokkal inkább az egészségünk (prosperity of health), mint gazdagságunk (prosperity of wealth) függvénye. Persze ezzel nem mondom azt, hogy nincs jelentősége a pénznek, a gazdagságnak jóllétünk szempontjából, de azt határozottan állítom, hogy az egészségünk sokkal inkább meghatározza életünk folyását és boldogságunkat, elégedettségünket, mint a pénz. S tulajdonképpen ebben az alapfeltevésből szinte automatikusan következik is a második teóriám, amivel sikerül a kormányokat jó ideje őrületbe kergetnem, miszerint ha gazdaságról beszélünk, akkor legyen az inkább gondoskodó gazdaság, mintsem GDP-növekedésre aspiráló gazdaság. Nem mondok újat azzal, hogy hosszú évtizedek óta minden kormány prioritása a gazdasági növekedés állandó pörgetése. Ugyanakkor a GDP-növekedés-orientált gazdaságok egyre több problémával szembesülnek: végesek a természeti erőforrások, ráadásul ezek a gazdaságok rombolják is a környezetet. S ha mindenáron a gazdasági növekedést forszírozza egy kormány, az nemcsak, hogy fenntartja, még növeli is a társadalmil egyenlőtlenséget. Ellenben, ha mi magunk is fontosabbnak tartjuk az egészségünket, mint a vagyonosodásunkat, akkor előtérbe helyezzük a gondoskodó gazdaságot – szemben a profitorientált gazdaságpolitikával.

Csernyánszky Judit: Magyarország most amolyan forradalmat csinált, amit rendszerváltásnak is nevezünk, korántsem mellékes, hogy milyen alapokon épül újjá az ország. Arra kérném, hogy teóriáját próbáljuk közösen átültetni a magyar valóságba, a magyar újratervezés szakaszába, merthogy az elmúlt 16 évben a politikai elit a saját vagyonosodásáról gondoskodott, a gazdasága nem volt gondoskodó, és persze az egészségügy sem érdekelte.

T. J.: Az önöknél most záruló hatalmi korszak a legklasszikusabb példája a rossz gazdaságpolitikának, amelyben a gazdagodást állították előtérbe. Pontosabban ráadásul csak a kiválasztottak gazdagodása volt a cél, és épp ez az a közeg, amely megágyaz a korrupciónak. Akik a gazdaságot és az üzleti életet irányítják, azok elkezdik a saját, önös érdekeiket előtérbe helyezni. S ez maga után vonja az egészségügyi ellátás romlását, ami a társadalmi egyedek egészségének a romlását idézi elő. Ez a gazdaság nem gondoskodó, és nem törődik az ökológiai rendszerrel. Beindul a visszafejlődés folyamata, mert nem az emberek életminőségének a javítása kerül a politika előterébe. Ez a folyamat zajlott le az elmúlt 16 évben Magyarországon.

Cs. J.: Építsünk tehát gondoskodó gazdaságot, ami az emberek egészségére helyezi a hangsúlyt?

T. J.: Elsősorban perspektivaváltásra lenne szükség, ami a gondolkodásmódban is váltást kell hozzon. Olyan mutatókat kell előtérbe helyezni, amelyek segítenek a probléma feldolgozásában. Az egyik legfontosabb ezek közül a születéskor várható élettartam. Ez ma önöknél is alacsony, de nálunk, az Egyesült Királyságban is. Alacsony mindannak ellenére, hogy a GDP-növekedésre fókuszált a gazdaságpolitika. Mérjük meg, milyen az egészségügyi állapotunk, a szüleinké, a gyerekeinké, az unokáinké. Ebbe kell elsősorban befektetnünk, mert ahogy mondtam, az egészségi mutató fontosabb a vagyonosodásinál, jobban tükrözi jóllétünket. Az egészségügybe fektetni kívánt források elosztása szintén nagyon fontos. Fel kell építeni az új struktúrákat, ami azt is jelenti, a gazdaság fejlesztésénél elsődleges szempont kell legyen az egészségügyre fordítandó összegek növelése. Ez az én tanácsom önöknek.

Cs. J.: A helyzetünket Magyarországon tovább nehezíti, hogy az elmúlt három évben nálunk GDP-növekedés sem volt, tehát nagyon nehéz zéró alapokról átstrukturálni, allokálni új irányokba a befektetéseket, legyen szó akár az egészségügyről.

T. J.: Ezt nagyon meg tudom érteni, már csak annál fogva is, hogy nálunk is épp ez a helyzet. A GDP-növekedés leállt, hosszú ideje stagnál a gazdaság. S ami ennek a legegzaktabb mutatója, az a termelékenység, amiben szintén évekkel le vagyunk maradva. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy a kérdésre adandó válaszom változatlanul ugyanaz. Ha a gazdaságpolitika nem tekinti elsődleges szempontnak a legszegényebbek egészségének javítását, akkor a kilátás változatlan lesz. Rossz döntést hoz az a politikai vezető, aki az egész lakosság egészségi állapotjavítását nem tekinti alapvető feladatának. Az, aki kizárólag olyan üzletekben gondolkodik, amelyek GDP-növekedésre koncentrálnak, példának a leginkább aktuális környezetszennyező üzletek nyélbeütését hoznám fel, az ne számítson érdemi javulásra. Említhetem a nagy techcégekkel való üzletelést is, ami profitot hoz ugyan a gazdaság konyhájára, de egész biztosan a gyerekek lelki egészségét fogja károsítani. Más szavakkal ezt úgy fejezném ki, hogy ha ezeket tartod fontosnak a gazdaságépítésnél, akkor nem a lényegre figyelsz. Elmégy a lényeg mellett. S hogyha gyakorlatilag zéró növekedési alapról indulsz, akkor talán még fontosabb a kezdetek kezdetén nem rossz döntést hozni.

Cs. J.: Ön előadásában beszélt például arról, hogy az élelmiszeriparban az egészségtelen dolgokra négyszer akkora összeget fordítunk, mint az egészséges élelmiszerekre.

T. J.: Ez az egyik legkézenfekvőbb példa. Ha a kormány és az egyének sem figyelnek arra, hogy az élelmiszer ne legyen cukros, ne legyen magas a szénhidrát-, és a zsírtartalma, vagy nem legyen például tele transzsírokkal, akkor a részvényesek profitálnak belőled, és feltehetően nő vele a GDP, de az biztos, hogy a lakosság körében egy idő után betegségeket okoz. Az Egészségügyi Világszervezet kimutatta, hogy az egészségtelen táplálkozás kiváltotta betegségek halálozási aránya magasabb, mint az éhezés okozta haláleseteké. Amennyiben az emberek életminősége az egészségtelen táplálkozás miatt romlik, az a GDP-ben is növekvő költségkiadásokkal jár, a népbetegségek valós kiadásai a gazdaságot megtorpanásra késztetik. S nemcsak arra gondolok, hogy az egészségre fordítandó kiadások ugranak meg, de arra is, hogy ezzel csökken a lakosság, az egész társadalom produktivitása, a gazdaság termelékenysége. Csökken a dolgozóképes, aktív lakosság aránya, megnő a korai halálozás. S ez nemcsak az egyes emberre nézve tragikus, de katasztrofális a társadalomra nézve is. Hosszútávon aláássa az egyén jóllétét, prosperitását épp úgy, mint az egész társadalomét. Ezzel magyarázható nagyrészben a magyar gazdaság mostani állapota is.

Cs. J.: Ahogy olvastam az ön tanulmányait, azok kulcsszava a "felelőtlenség korszaka". S ez csak azért hozom fel, mert azt gondolom, hogy az Orbán-kormány épp ezt követte el, teremtett egy olyan korszakot, amelyben semmilyen felelősséget nem vállalt azokért, akik nem voltak a saját szavazói.

T. J.: Egyetértek, valóban, ezt a korszakot jellemezhetjük a felelőtlenség korszakaként, és hívhatjuk akár a kapzsiság korszakának is, amikor elég egyértelműen csak az egyes, önös érdekeknek adtak teret. Ennek az ellenszere valami olyasmi lehet, amit metaforikusan a test egyensúlyának a visszaállításához tudnék hasonlítani. Mint ahogy testünknek szüksége van a megfelelő testhőmérsékletre, a kiegyensúlyozott pulzusszámra, vércukorszintre, vagy éppen szinten tartott dopaminra. Ezek mind a szervezetünk egyensúlyát biztosító funkcionális működési területek. Ezek egyensúlyban tartását hívom gondoskodásnak, amit kivetíthetünk ugyanígy a gazdaság működésére. Meg kell találni a gazdaság kiegyensúlyozásának a módját is, legyen az a kommunikáció, a diplomácia, de legfőképp persze az általában vett gondoskodás. Az új gazdaságpolitikának kell döntenie arról, hogy figyel-e az egyensúlyvesztés felszámolására. A kiváltságosok meggazdagodása kibillentette a gazdaságot az egyensúlyából. S ebben a helyzetben az egészségügy helyreállítása kulcseleme lehet a gazdaság kiegyensúlyozásának is, ha nemcsak a kiválasztottak élvezhetik a jóllétet megteremtő jó egészségügyi szolgáltatást, hanem mindenki.

Cs. J.: Végül az is érdekelne, hogy mi hozta magát Magyarországra?

T. J.: Meghívott vendégprofesszorként előadtam a Corvinuson, merthogy ökológiai közgazdászok meghívtak Budapestre. Aminek hátteréről csak annyit mondanék el, hogy csaknem 40 éve vagyok ennek a globális, a világ számos országára kiterjedő társaságnak egyik vezető tagja. Ez a speciális közgazdász közösség itt Magyarországon még fiatal, viszont épp az elmúlt 16 év feldolgozásának folyamatában van. Szempont számukra az a fajta szemlélet, amit ökológiai egészség és társadalmi igazság címén hirdetek, ők maguk is keresik a kiutat abból a gazdasági rendszerből, ami megbukott az elmúlt években. Beszélgetéseink során magam is sok ihletet merítek az ő felfogásukból.

Cs. J.: Úgy tűnik, hogy most beszélni erről éppen Magyarországon, egyáltalán nem reménytelen küldetés.

T. J.: Egyáltalán nem. Már csak azért sem, mert ösztöneinkben él a morális jóság. S most, hogy önöknél egy igazi forradalom zajlott le a kapzsi rendszer legyőzésével, bebizonyították azt is, hogy elutasítják a régi rezsimet, nem tűrik az elnyomást, és egyben jelezték azt is, van remény.

A teljes beszélgetést meghallgathatják a fenti lejátszóra kattintva. (Amennyiben appon keresztül érik el oldalunkat, a lejátszó nem jelenik meg, ezért a beszélgetés meghallgatásához, kérjük, lépjenek át a klubradio.hu-ra.)