Bottoni: 2014-ben leszavaztam ezekre, meg is bántam

Stefano Bottoni a műsorban felidézte, hogy 2014-ben Domokos János rendezővel és Dömötör Péter operatőrrel a választások másnapján indultak Romániába egy dokumentumfilmet forgatni. A 14 órás úton a filmesek végigszomorkodták az utat, míg Bottoni megpróbálta vidáman elmagyarázni, hogy milyen rossz lett volna, ha visszatér az elmúlt nyolc év. Néhány hetet töltöttek Romániában, majd ott tartózkodásuk alatt és a hazafelé tartó, szintén 14 órás úton a filmesek öntötték belé a sérelmeket, és próbálták szemléltetni, hogy mi lehet Orbánból a következő években. Aztán ahogy megkezdődött a hatalomátvétel, Bottoni kezdett rájönni, hogy tévedett, amikor a Fideszre voksolt. Végül ugyanazon az év őszén, októberben kikötött a netadó elleni tüntetésen. 

"Kialakult egy új réteg, amely már a Fidesz ellen és Orbán ellen tüntetett, és mely már egy olyan rendszernek tekintette, ami nem jó, és amit jó lenne majd leváltani, csak ennek nem volt semmilyen számomra értelmezhető politikai artikulációja. Nem tudtam volna azonosulni sem a Jobbikkal, sem az akkori baloldali pártokkal [...], aztán a migrációs válság és az egész migránsellenes kampány volt, ami nekem teljesen betett."

Felidézte, hogy 2015-ben megjelent könyvében be is vallotta, hogy amikor 2011-ben elkezdték módosítani az alaptörvényt, annak ő még nem érezte súlyát. 

"Az Alaptörvény az egy komoly szöveg, amit csak nagyon ritkán és nagyon-nagyon indokolt esetben szabad módosítani. Különben nem Alaptörvény. És ezt a jellegét már egy-két év után teljesen elvesztette. De én akkor, amikor ezt megcsinálták 2011-ben – egyrészt meg kell vallanom –, akkor született az első gyerekem, 2011 és 2014 között született a két fiam. Nem akarom levenni a vállamról ezt a terhet, vagy másokra kenni a felelősséget – nyilván az enyém a felelősség –, de egyszerűen volt egy pár év, amikor egy kicsit kevésbé figyeltem úgy az ország, meg a világ ügyeit."

 

Bottoni arról beszélt, hogy "2014-2018 között lezajlott egy belső leszámolás magában arról, amit Orbánról gondolt 1996–1998-ban". Azt mondta, ha szavazhatott volna, akkor a Fideszre szavazott volna 1998-ban, 2002-ben és 2006-ban is. 2018-ra azonban teljesen összeállt benne, hogy "a NER az egy olyan dolog, ami azért van, hogy maradjon, hogy ne nagyon tudjuk megváltoztatni, és ettől az embertől nagyon nehéz lesz megszabadulni" – utalt Orbánra.  Azt mondta, "nem szeretném a magyar társadalomra rávetíteni ezt az egészet, mint egy stigmát". Inkább magában kellett átértékelnie azt, hogy valóban sikeres volt-e a 89-es rendszerváltás.

"Kutatásokat, összefoglaló műveket írva mindig leírtam, hogy a magyar rendszerváltás sikeres volt. Aztán nagyon át kellett értékelnem magamban, hogy mitől sikeres az a rendszerváltás, ami aztán szűk 20 év után kitermel egy elképesztő politikai, gazdasági és aztán pénzügyi, társadalmi összeomlást, és aztán 2010-től kezdődően a NERT-t" – vetette fel.

Akkor – mint kifejtette – el kellett gondolkodnia, "hogy miért nevezhetjük Magyarországot egy mintaállamnak ebben a globális összefüggésben, akkor, amikor a mintaállam az első, és teszem hozzá csendesen jelenleg is, az egyetlen teljes rangú vagy körű demokrácia, ami összeomlott."

"Mert azon nem csodálkozunk, hogy Oroszországban vagy Fehéroroszországban visszafordultak egy autokrata irányzatba, hisz ott sose volt ilyen teljes nyugati típusú demokrácia. De Lengyelországban, Szlovákiában, Csehországban, Romániában ilyen nem történt, nem omlott össze a demokratikus rendszer. Bár recsegett, ropogott, komoly kihívások érték, de nem omlott össze. Ezzel szemben Magyarországon úgy dőlt össze, mint ahogy az elmúlt napok viharaiban a fák kidőltek." Ezért Bottoni azt mondta, át kellett értékelnie, hogy mindaz, amit 13 évesen '89-ben sikernek látott, abból valóban hosszú távon jól jöttünk-e ki vagy sem.

Ennek kapcsán beszélt Kalmár Melinda történész alternatív rendszerváltási forgatókönyvéről, ami arról szól, hogy "mi lett volna, ha '89-ben kapunk egy konszolidált, reform MSZMP-t, Pozsgay Imre és Németh Miklós elvezetgetik az országot és '95 környékén a lakosság azt mondja, hogy kérünk egy teljes demokráciát. Akkor kerültek volna hatalomra azok, akik már addigra sokat voltak ellenzékben, meggyökeresedtek volna. Addigra kiderült volna róluk, hogy mit is képviselnek, mert '90 környékén nem sokat tudott róluk a magyar társadalom”.

Bottoni intellektuális játéknak szánta, de felvetette, "hogy jobban jártunk volna, ha kapunk egy hosszabb féldemokratikus átmenetet, és nem vágunk bele rögtön egy teljes rendszerváltásba egy olyan országban, melynek a gyökerei nagyon vékonyak voltak". 

Felidézte, ezt megelőzően Magyarországon három demokráciaalapítási kísérlet volt: 1918-ban, a lehető legnehezebb körülmények között, mely néhány hónap alatt megbukott; majd 1945-1947 között a legszerencsétlenebb történelmi körülmények között; és 1956-ban, melyben rengeteg demokráciaigény volt, de nagyon sajátos. Sosem tudjuk meg, milyen demokráciát csináltak volna, ha nem vonulnak be ismét a szovjetek november elején. Ha ezt összeszámoljuk, ez a három történelmi pillanat nem ad ki 2-3 évnél többet a majdnem 100-ból. 

"Azt gondoltuk, hogy ezt a marginálitást, hogy mit jelent a magyar társadalom számára a köztársaság, a demokrácia, a jogok, az állampolgári jogok – azt gondoltuk, hogy nagyon könnyű lesz megtanítani a társadalomnak, mert az ott van, parlagon hever, csak öntözni kell kicsit. De aztán mégsem” – fogalmazott a történész. Így folytatta: '89 egy kialkudott, egy alkotmányjogilag gondosan felépített kompromisszumrendszer volt, ami nagyon megfelelt annak, hogy kihagyták a népet ebből. De Bottoni szerint, "a nép nagy része nem nagyon tudott volna mit kezdeni azzal, ha nagyon be akarják ebbe vonni. Ez valahogy találkozott azzal az igénnyel, hogy ott az okosok megbeszélik, azok majd tudják, megcsinálják és jó lesz."

 

A történész rámutatott, a '89-es rendkívüli nemzetközi környezetre is. "A magyar és a lengyel '89 olyan nemzetközi környezetben zajlott, hogy ott van Gorbacsov, aki a legnormálisabb vezetője volt a Szovjetuniónak. Neki a belső birodalom megtartása volt a prioritás annak árán is, hogy elengedje a külső, feleslegessé vált birodalmi részeket. Amerikában pedig ott volt az id. George Bush, aki óvatos volt, de ha kellett odatette magát. És volt egy működő Nyugat-Európa, aki készen állt átvenni a nagy piacfelvevő szerepét akkor, amikor összeomlott a kelet-európai gazdaság."

Gyakran fordul elő manapság, hogy amikor rendszerváltó forgatókönyvekről beszélünk, megpróbáljuk összehasonlítani 1989-et 2026-tal. Bottoni két óriási különbségre hívta fel a figyelmet ez ügyben: Az egyik, hogy az állampárt, az MSZMP beletörődött az eltűnésébe. Nem használta azt az államapparátust – így a Munkásőrséget, amit 40 éve vezettek – arra, hogy megtartsák hatalmukat. Beletörődtek abba, hogy a politikai hatalomgyakorlásnak annyi. Most viszont Orbán Viktor és csapata nem úgy tűnik, mint akik ezt a hatalmat elengednék, és a nemzetközi környezetet sem épp támogató, hisz olyan figurák uralják, mint Putyin és Trump. 

Szénási Sándor megkérdezte a történészt, hogy fenntartja-e még álláspontját, amikor úgy fogalmazott: a Fidesz nem akar nyilvános erőszakot, mert akkor feltárulna a hatalomnak az az arca, amit nem akarna leleplezni, és nincs is rá szükségük.

Bottoni azt mondta, állítását fenntartja, de mint mondta, nincs letesztelve. Hozott egy példát is. "Tegyük fel, eszükbe jut, hogy a Tisza Párt mégsem indulhatna a választásokon, mert a NAV nagyon súlyos szabálytalanságokat tárt fel, és nyilvánvalóan egy ilyen párt nem indulhat a választásokon, és akkor a Tisza Párt vezetősége előtt ott van a döntési helyzet, hogy akkor most vagy beletörődünk ebbe, és azt mondjuk, hogy hát jól van, akkor majd 2030-ban, ha még leszünk, vagy pedig azt mondják a lassan már több milliós potenciális tábornak, hogy egyszer kell tüntetni. De akkor annyian mint a Pride-on, mert akkor nincs az a rendőrség, amely bevállalhatna egy ilyen erőszakot, hacsak nem emeli a tétet, mely további eszkalációhoz vezethet." Bottoni egy korábban rádiónknak adott interjúban már beszélt arról, hogy Orbán rendszere egyre durvább, brutális helyzetek is jöhetnek, mert Magyar Péter komoly fenyegetést jelent számára.

Felhívta a figyelmet, hogy eddig mindig az volt, hogy amikor a Fidesz emelte a tétet, fejhajtás következett. A Pride volt az első, amikor az emberek úgy mentek ki az utcára, hogy nem tudhatták, hogy a rendőrök hogy kezelik a helyzetet. 

"Nem volt biztos, hogy ez egy békés történet lesz, de aztán volt egy felszabadító érzés. Teljesen egyértelműen megnyerték a csatát a felvonulók. De ezzel nincs vége, mert ebből azok a fiúk tanulni fognak, és biztos, hogy kitalálnak majd valamit, mert ők azt se szeretnék – az erőszakot nyilván nem szeretik –, de azt se szeretnék, ha semmibe veszik a parancsaikat" – vélekedett Bottoni.

Magyar Péterről azt mondta, egy elég klasszikus előtörténete van: "egy olyan jó családból érkező fiatalember, aki nem kapaszkodott bele a NER-be, de egy jobboldali, konszolidált budai közegben született, és abban a közegben, ha valaki a 2000-es évek elején fideszes lesz, és aztán 2010 után bekerül ebbe az új apparátusba, ez természetes. Magyar pont azért tud ilyen kíméletlenül és precízen támadni, néha tényleg sebészi pontossággal eltalálva az ellenfélnek a gyenge pontjait, mert onnan érkezik."

Bottoni azt mondta: "Egyre inkább látszik, hogy vannak segítői. Rengeteg ember van, aki olyan információkat juttat el hozzá, amelyeket senki másnak nem juttatnának el a régi ellenzék tagja közül, mert egyszerűen nem bíznak bennük vagy mert nem tartoznak egy közeghez". 

A történész emlékeztet: 2023-ban, amikor magyarul is megjelent Orbán-könyve, úgy látta, hogy a NER társadalmi elfogadottsága stabil. Akkor még azt írta: "a NER elvett sokaktól, de adott is másoknak, és létrehozta a saját társadalmát, a saját képére formálva a magyar társadalmat." Azóta viszont változott a helyzet. A gazdasági válság, az infláció, az uniós pénzek visszatartása és a társadalmi türelmetlenség megkérdőjelezték a rendszer stabilitását. "Öt éve nincs növekedés" – mondta Bottoni, és emlékeztet, hogy az Európai Bizottság két és fél év alatt 18 milliárd eurót tartott vissza Magyarországtól, ami "7000 milliárd forint – és ez baromira látszik, vagy éppen nem látszik a gazdaságban."

 

A Tisza-jelenség szerinte elsősorban nem Budapesten, hanem a vidéki városokban robbant be. Itt volt a Fidesz igazán beágyazva – például Debrecenben – és itt tört meg a rendszer szociális beágyazottsága. A társadalmi hierarchiák, amelyeket a Fidesz épített ki, meginogtak, és tömegesen kezdtek átállni emberek a Tiszához. Ezt a fordulatot a gazdasági kiszolgáltatottság, az infláció és a helyi elbocsátások is elősegítették. Erről így beszélt a történész:

"A gazdasági helyzet nagyot romlott az utóbbi két évben, és ráadásul mostanra újra megjelenik egy ismeretlen barátunk, ami a tömeges munkanélküliség. Azért Magyarországon nagyon régen voltak tömeges kirúgások, amint például most Dunaújvárosban 3000 embert elküldtek egy nap alatt, és Dunaújvárosnak van azt hiszem, 50 ezer lakosa, ez körülbelül azt jelenti, hogy a városnak annyi. Ez egy nagyon komoly arculcsapás, ilyen nagyon régen volt. A kínai gyárak a magyar munkaerőtől szabadulnak meg, és másokat vesznek fel, akik vagy jobban dolgoznak, vagy úgy vélik, vagy pedig egyszerűen olcsóbbak, és még könnyebben kirúghatók. Na most ez kikezdte ezt a magabiztosságot." 

Ezzel együtt úgy véli, 2026-ban "a Fidesz még mindig mozgósíthat akár kétmillió embert – és ha nem lesz brutálisan magas a részvétel, ki tud vele hozni egy olyan eredményt, ami ha nem is olyan fényes, de mindenképpen megakadályoz egy teljes rendszerváltást. Most nevezzük a dolgokat saját nevén: egy tiszás kétharmadot, vagy egy összellenzéki kétharmados parlamenti többséget, amivel a magyar törvények szerint, vagy a politikai törvények szerint minden átírható, mert ugye minden azon múlik, ami egészen elég unikális közjogi megoldás Európában, de ez van. Tehát egy kétharmados többséggel egy jogi diktatúrát lehet itt bevezetni és mindent felülírni, anélkül jelenleg alig lehet kormányozni. Ez a magyar paradoxon." 

A történész párhuzamot vont Szerbiával is:  Aleksandar Vucic próbálja megőrizni hatalmát egyre keményebb eszközökkel, egyelőre eredményesen, de ki tudja, meddig. "Vucic már majdnem 15 éve van hatalmon, mind a kettőnek kiváló kapcsolata van az oroszokkal és Putyinnal. Mind a kettőben rettenetesen erős az állam foglyul ejtése iránti vágy, illetve az informális pártállam szerepe." Példaként hozta, hogy  Szerbiában illik párttagnak lenni, viszont a Fideszről úgy tudja, 30 ezer tagja van. "Nevetséges, hogy egy összesen pár tízezres tagságú párt 15 éve foglyul ejti ezt az országot" – jegyezte meg.

Majd felidézte a kegyelmi botrány időszakát: "Őszöd után egyértelműen a kegyelmi botrány kipattanása a magyar politikatörténet kiemelkedő pillanata, mert ott tényleg egy-két nap alatt megfordul az országban a közhangulat, és ilyen dolgok elég ritkán történnek. Ez akkor történt, 2024 elején, akkor, amikor az összellenzék a legteljesebb apátiában élte a szürke parlamenti napjait, és ha valaki azt kérdezte volna, hogy mi lesz 2026-ban, akkor azt mondtuk volna, hogy újabb kétharmad, szevasz."

A botrány egyfajta katalizátorként hatott: felerősítette a korábban csak lappangó válságjeleket – mint a háborús és Covid-járványkezelés hiányosságai, az EU-pénzek elmaradása vagy a nemzetközi elszigetelődés –, és ezek hirtelen politikai jelentőséget nyertek. Ebben a légkörben tűnt fel Magyar Péter, aki az influenszerek demonstrációját követően pártalapításba kezdett, s ennek hatására különböző hátterű emberek kezdtek az új formáció köré gyűlni. A Tisza Párt mozgalma ezzel szemben nem az értelmiségi elit projektje: valóban mindenféle ember csatlakozott hozzá, jobboldaliak és baloldaliak egyaránt. 

Emlékeztetett a legfrissebb Medián-kutatásra, ami azt mutatja, hogy a magyarok egyre kevésbé azonosítják magukat hagyományos politikai kategóriák szerint – "mintha a jobb- és baloldali identitások elpárologtak volna a közéletből".

De felhívta a figyelmet, hogy az ideológiai elmosódás ugyanakkor nem jelenti azt, hogy szakpolitikai kérdésekben, például az adórendszer terén ne lennének markáns különbségek: míg a jobboldali álláspont szerint az egykulcsos adó fenntartható és elegendő, a szociáldemokrata gondolkodás egy okosabban sávozott, többkulcsos rendszert tartana igazságosabbnak. "Érdekes, hogy a Tiszában ezt nem vetették föl, tehát a Magyar Péter is azt mondta, hogy ez egy olyan kérdés, amit ne vessünk föl, mert megosztó és tabutéma. Ő is személyesen úgy véli, tehát nem hazudik, teljesen őszintén azt gondolja, hogy nem rossz az adórendszer úgy, ahogy van".

Bottoni személyes véleménye is az, hogy "a többkulcsos adó sávozása, ha okosan csináljuk meg, és nem ugrunk mondjuk 0 és 30 százalék között egy jövedelemkülönbséggel, hanem okosan és finoman sávozunk, akkor egy kicsit igazságosabbá teszi az adórendszert. Emellett egy kicsivel több pénz tud esetleg befolyni a kasszába, és akkor le lehetne vinni egy-két százalékponttal a 27 százalékos áfát, akkor azt mindenki megérzi, és főleg azok, akiknek kicsit kevesebb pénze van, mert nekik sokkal fontosabb, hogy mennyibe kerül a tej, mint annak, akinek BMW-je van."

A beszélgetés végén Szénási felvetette, hogy a rendszerváltás idején még meghatározó szerepet játszó értelmiségi elit viszont látványosan hiányzik a Tisza környékéről. Míg például a Demokratikus Koalíció körül továbbra is jelen vannak értelmiségi szereplők, a Tiszát inkább a nép szervezi és mozgatja. Stefano Bottoni szerint ez nem is baj: "a rendszerváltás utáni értelmiség leszerepelt, túl sokszor bizonyult félműveltnek, önigazolónak, s a politikai elit felépítéséhez nem tudott valódi alternatívát kínálni". Ennek kritikáját Orbán Krisztián [közgazdász, korábban Publius Hungaricus álnéven publikált – a szerk.] már 2007-ben megfogalmazta a "A féltudású magyar elit" című esszéjében – Bottoni szerint sokan elolvasták ugyan, de kevesen akarták megérteni.

Azt hangoztatta, "ne vezessenek pártot az értelmiségiek, nem ez a szerepük."

Bottoni ugyan nem tekinti magát a mozgalom résztvevőjének, de rendszeresen részt vesz a Tisza Szigetek rendezvényein. Előadásokat tart, és érdeklődve figyeli a folyamatot. A Tisza Pártot egy alulról jövő, autonóm kezdeményezésekre épülő pártnak látja, melynek rendezvényein az "istenadta nép" van ott: fiatalok, passzívakból aktivizálódók, korábban jobboldaliak, baloldaliak, liberálisok és olyanok is, akik korábban teljesen távol maradtak a politikától. Akadnak, akik a Pride-on vagy az influenszerek tüntetésein váltak érzékennyé a közéletre, és most keresik az alternatívát. 

A pártot pedig a multi középvezetők pártjának nevezte: "A pártot olyan emberek vezetik, akik koordinátorok, kapcsolattartók, akik általában Excel táblában gondolkodnak a világról, nagyon gyakorlatiasak, nagyon talpraesettek, sokszor nők. Az a fajta nő, akinek van két gyereke, fitneszterembe kell mennie, még közben főz és közben lead négy rendelést is, és letárgyal még valamit telefonon. Úgy szervezik a pártot, mint ahogy a saját cégükben szerveznének egy munkafolyamatot."

A Tisza Szigetekről úgy nyilatkozott,"ezek tényleg egyfajta old school bázisdemokráciák. Mindenki csinál egy szigetet, aztán ha kicsit sokan vannak, akkor le kell válni, van egy ilyen szabály, és akkor létre kell hozni egy másikat. Néha konkurálnak, de nagyon sokszor együttműködnek, és a szigetek teljesen autonóm formák, én azt mondanám, hogy azt csinálnak, amit akarnak. Ha a Batthyány Lajos Tisza Sziget valahol meg akar hívni valakit előadni, senkitől nem kell semmiféle engedély, azt csinál, amit akar. Na most, ilyen eddig nem nagyon volt. Ez egy teljesen új dolog, és nem a rendszerváltó vagy a megmondó emberek – mint én – vagy mások mondják meg nekik, hogy mit kéne csinálni, hanem egyszerűen ki kell találniuk, és ki is találják".

Szerinte egy összetett társadalmi folyamat zajlik. "Pont az a társadalom, amit a Fidesz létrehozott saját magának, és ami rengeteg embert így vagy úgy, de integrált a munkán keresztül, a kulturális sémákon keresztül, most lassan átfordul egy másik irányba, mert elege lett a Fideszből, és mást keres, és megtalálja a Tiszában."

Bottoni szerint ez lehet rövid életű fellángolás is, de történelmi esély is. Hogy melyik lesz, az attól függ, képes lesz-e ez az új mozgalom struktúrát, politikai identitást és hosszú távú célt adni az elégedetlenségnek.

A teljes beszélgetéseket meghallgathatják a fenti lejátszókra kattintva. (Amennyiben appon keresztül érik el oldalunkat, a lejátszók nem jelennek meg, ezért a beszélgetések meghallgatásához, kérjük, lépjenek át a klubradio.hu-ra.)