„1%
Hetes Stúdió

"Orbán csemegézik az EU programjai közt, de az Unió nem kifizető-rendszer"

15/05/2022 11:41

| Szerző: Csenyánszky Judit/Klubrádió

Uniós tagnak lenni annyit jelent Orbánnak, mint kicsemegézni az uniós programok, mechanizmusok közül azt, ami neki tetszik, a többit pedig nemcsak ignorálni, de megtagadni sem rest – állítja Sergio Fabbrini politológus. Dalibor Rohač, az American Enterprise Institute (AEI) vezető munkatársa szerint semmi nem maradt abból az Orbánból, akire a rendszerváltás idején felfigyelt.

2022. május 15. Hetes Stúdió / részlet, 22.05.14. Interjú: Sergio Fabbrini és Dalibor Rohac
11:58
00:00

A brexit óta a nacionalizmus is mást jelent, mint előtte. A nacionalisták ugyanis nem akarnak már az Európai Unió vezető ereje lenni, most már csak vitatják az uniós politika számos elemét. Ami például Magyarországot illeti, jó példa – mondja Sergio Fabbrini, aki az Európai Unió és a szuverenitás kérdésében adott elő Budapesten, a Közép-európai Egyetem Demokrácia Intézetének szervezésében.

 
Sergio Fabbrini
Fotó: Youtube
 

E témakörben ugyancsak most jelent meg könyve, amiben azzal érvel, a szuverenitási eszmék erősödésével az Európai Unió akarva-akaratlan változáson fog keresztülmenni.

Orbán vitatja a strukturális alapok szabályrendszerét. Naná, hisz’ most indult el a jogállami eljárás, és Magyarországot ezen keresztül fogják szankcionálni. Közös védelmi politikát akar, nem ismeri el a bizottsági döntéshozatali rendjét sem.

És nem fogadja el rá nézve mérvadónak az Európai Parlament működés- és döntéshozatali rendszerét sem…

Pontosan. Tehát nála uniós tagnak lenni annyit jelent, mint kicsemegézni az uniós programok, mechanizmusok közül azt, ami neki tetszik, a többit pedig nemcsak ignorálni, de megtagadni sem rest. És ezzel együtt megkérdőjelezi a jogállami normasértések miatt bevezetett feltételrendszer jogosságát és működési mechanizmusát, de hiába, pert vesztett az Európai Bíróság ellen.

Ennek tetejébe az unió megreformálására irányuló kezdeményezések közé beírta Orbán, hogy nincs is szükség az Európai Parlamentre.

Így van. Nacionalizmusa szárnyal. És mi ennek a politikának a következménye? Egyfajta dezintegrációs folyamatot indít el az uniós közösségen belül. A bajok forrása alapvetően az az ellentmondás, ami a koppenhágai egyezmény és az uniós alaptörvény 2. pontja között feszül, és ami mind a mai napig kezelhetetlen kérdés.

Nevezetesen: amikor a jelölt tagállamok csatlakozni kívánnak az Európai Unióhoz, akkor törvényeiket – az EU előszobájában várakozva – az uniós törvényekhez kell igazítaniuk, majd azt a Parlamenttel elfogadtatni. Ez megtörtént Magyarország esetében is. Azonban: miután az adott jelölt tagságot nyer az Európai Unióban, ez a törvényi harmonizáció elmarad. Mert erre nézve kötelezvény sincs. Új nemzeti törvényeket szülnek, de azokat már nem feltétlenül igazítják az adott uniós jogszabályhoz, mert erre nézve nincs kötelezvény. Így aztán előáll az a helyzet, hogy az uniós törvény nem élvez elsőbbséget a hazai új törvényekkel szemben.

Például: az igazszolgáltatási rendszer átalakításakor – ahogy ez a lengyeleknél és önöknél is történt – nem vált szükségszerűvé, hogy az megfeleljen az uniós elvárásoknak.

Ezeket az unió igyekezett részben orvosolni a kötelezettségszegési eljárásokkal, ugye?

Így van, de hát sorolhatnám tovább. Ma már épp emiatt nem felel meg ez a két kormány például az uniós sajtószabadság követelményének, annak, hogy az újságírók szabadon élhessenek oknyomozói jogkörükkel. De nem felelnek meg a kormány működését biztosító átláthatósági szabályrendszernek sem, így a korrupcióellenes feltételrendszernek sem. Egyszerűen nincs ugyanis eszköz Brüsszel kezében a csatlakozás után számon kérni a törvényi megfelelést. Az Európai Tanács béna kacsa ellenük intézkedni az egyhangú szavazási rendszer miatt. A vétójogi szabályok is blokkolják ebben, hiszen a magyarok és a lengyelek egymást segítenék ki vétójukkal.

Ezeket elkerülendő találták ki a jogállami normasértés feltétel-rendszerét.

Igen, ezt súlyos büntetésként fogja megélni az egész ország, akárcsak a kormány, hisz’ a fideszes szavazók megtartása céljából szüksége van a kormánypártnak az uniós pénzekre. A most zajló „Európa jövője”-konzultációsorozat részeként kidolgozzák, hogy automatikus legyen a demokratikus értékrend semmibevételekor a büntetőtételek kiszabása, és nem lesz egyhangú szavazás sem. A komoly változásokat még a francia elnökség idején, június végéig ki fogják hirdetni.

Miként és milyen jogcímen maradhat akkor hazánk az Európai Unión belül? Tulajdonképpen értelme sincs bennmaradni, ha a tagságból többé hazánknak semmilyen előnye nem származik!? Ez a helyzet nyilvánvalóan megváltoztatja magát az EU-t is, hisz’ ott van egy tagállama – előjogok és pénzügyi támogatás nélkül…

Az unióra nem nézhetünk többé úgy, mint egy kifizető-rendszerre, ahogy eddig tettük. Hisz’ a demokrácia megerősítése a cél. Ahol kitalálták a fasizmust – Olaszország –, ott demokrácia lett. Ahol kitalálták a nácizmust – Németország –, ott is demokrácia lett. Ez a folyamat nem fordulhat a visszájára, nem engedhetjük az autokrata rezsim további megerősödését. Azt gondolom, lehetetlen lesz az unióban maradni annak a tagállamnak, amelyik nem tartja magát a liberális értékrendhez, a független igazságszolgáltatáshoz és a sajtószabadsághoz.

Azt mondja, kitessékelik az EU-ból Magyarországot?

Ebben nem vagyok biztos, de már folyik a vita arról, hogy az unión belül lesz 2-3 érdekkör. A legnagyobbhoz képest a kisebb körhöz tartozik majd a vámunió és a szűkebb piac, egy harmadik körben pedig Német-, Olasz-, Franciaország közös védelmi politikával, külön hírszerzéssel, elvégre Oroszországgal szemben kell meghatározniuk magukat. Magyarországban e területen nem bízhatnak. Macron francia elnök is világossá tette a választások utáni nagy beszédében: differenciált lesz az uniós integráció. Ha ezt felismeri a magyar kormány, talán észhez tér. Erről vitát kell nyitni, mert különben a demokratikus közösség szétesik, és jelentéktelen szervezetté válik az Európai Unió – mondta el Sergio Fabbrini, a Rómában és a Los Angeles-i Berkeley Egyetemen oktató professzor.

"A háború kihozta a Fideszből és Orbánból azokat az ösztönöket, amelyektől mindig is féltünk"

Ezután a konzervatív amerikai agytröszt, az American Enterprise Institute elemzőjét, Dalibor Roháčot kérdeztem – olvasva igencsak provokatív írását a Politicóban – arról, érzékeli-e az Európai Unión belüli átalakulás jeleit, miután Magyarország ellen eddig soha nem látott szankciók sorozata kezdődött meg.

 
Dalibor Rohač
Youtube
 

Hová vezet ez az út?

A Magyarország és az unió kapcsolata már lényegesen megváltozott. Az Orbán-kormány álláspontja alapvetően ütközik az összes tagállaméval az oroszok Ukrajna ellen viselt háborúja miatt. Orbán újraválasztása megerősítette: illúzió volt azt hinni, hogy megállítható a demokrácia lebontása Magyarországon. A kérdés most az, maradhat-e egyáltalán helye és szerepe ugyanaz, mint annak előtte, meg hogy a szövetségesek meddig tűrik még meg. Hisz’ viszonya Oroszországgal egyedüli az uniós közösségben, aminek törekvéseit, hogy Ukrajna biztonsági garanciát kapjon az EU-tól, Orbán folyamatosan meghiúsítja.

Milyen forgatókönyveket lát maga előtt, tekintve az Unió és Magyarország kapcsolatát?

Az uniós intézmények minden eddiginél keményebben lépnek, több irányból támadják Orbánt. Megelégelték a Brüsszel-ellenes szólamokat, miközben az unió pénzéért ácsingózik a kormányfő. Sajnálom, hogy ezt kell mondjam, de már most páriaként megbélyegezték. És viták zajlanak arról, hogy bizonyos országokat meg kell különböztetni a többiektől. Különféle jogokkal privilegizált, illetve jogfosztott csoportok lesznek. Orbán és politikája eleve elszigetelt, és most már nem uniós 27-ekről beszélünk, hanem az uniós 26-okról. Egy politikus és az általa teremtett, fölépített rendszer áll szemben a 26 tagállammal, amelyik nem akarja megengedni, hogy zsarolja a tagországokat.

A korábbiakat tetézte most az olajembargóval szembeni makacs ellenállásával, illetve különösen drámai az, hogy Trianont idézi, amikor mások fejére olvassa, Magyarországnak nincs már horvát tengeri kikötője.

Attól tartok, a háború kihozta a Fideszből és Orbánból azokat az ösztönöket, amelyektől mindig is féltünk, hisz’ Trianon rendkívül kényes kérdés mind a mai napig. A 21. században be kellene végre látni, hogy erőszakkal nem lehet határokat megváltoztatni. S attól is tartok, nem adunk elég nyomatékot annak a félelmünknek sem, hogy az orosz háború ürügyén netán Orbán maga is ki akarna csípni bizonyos területet Ukrajnából.

Látható, mennyire elszigetelt Orbán Brüsszelben. És ha már a támogatásokat sem kapja, miért érné meg neki bennmaradni? Milyen jövője lehet így Magyarországnak?

Erről a magyaroknak kell dönteniük. Sajnos, azt látjuk, a választások után még rosszabbra kell számítani, mert a Fidesz tovább erősödött. De ha a választók többsége felismeri, hogy mivel jár kimaradni az Európai Unió forrásaiból, esetleg maga a Fidesz is, akkor még lehet bízni változásban. Alapvető probléma volt, hogy Brüsszel mindig kereste Orbán kegyeit az elmúlt három ciklusban. Ezért jutott oda az unió és Magyarország is, ahová.

Kiteheti Magyarország szűrét a közösségből az Európai Unió?

Erre nincs uniós mechanizmus. Nem hiszem, hogy ki tudná rakni. De az, hogy kihagyja az Európai Tanács döntéshozatali rendszeréből, hogy nem kap pénzt a strukturális alapokból, önmagában akkora büntetés, ami után elképzelhető, hogy maga a magyar kormány tesz lépéseket az kilépésre. Én ezt nem kívánom, de sajnos lehetséges forgatókönyv, hogy a mostani, feloldhatatlannak látszó problémákra ez az egyedüli válasz.

És akkor végképp Oroszország és Kína ölelő karjaiban találjuk Magyarországot…

Ideológiai értelemben igen, de ha megnézi az évtizede meghirdetett nagy orosz és kínai beruházásokat, akkor kézzel fogható eredmények nincsenek.

De segíthetnek Orbánt hatalomban tartani.

Ez aligha lehet életképes a jövőben, hiszen a szavazók is látni fogják, hogy a háború következtében és a szankciók miatt Oroszország politikai és gazdasági területen is pár hónap múlva össze fog omlani.

Végül megkérdezem, látta-e, hogy a Magyar Nemzetben megjelent nemrég egy kurta videófelvétel, amelyben ön azt állítja, hogy kettős mércét alkalmaz az unió Magyarországgal szemben. Most mintha másképp látná a dolgokat.

Ez egy érdekes történet: 2020-ban megkeresett egy magát német üzletembernek tituláló férfi, aki Alexander Werner néven jelentkezett be, és a tanácsomat kérte magyar és romániai megújuló energiaforrások befektetésének ügyében. Az illetőnek, mint mondta, Londonban, Dohában vannak érdekeltségei. Zoomon beszélgettünk és én nem tudtam, hogy titokban felveszi az elhangzottakat. Elmondtam, hogy Magyarországnak a kisebbségek és a jogállami normasértések miatt rengeteg problémája van most az unióban. Ebből a beszélgetésből ragadott ki a Magyar Nemzet másfél évvel később egy 20 másodperces részletet. Megtudtam, másokat is hasonlóképpen megkerestek, például a Nyílt Társadalom Alapítványtól az egykori budapesti igazgatót, Andrej Noszkót. Ez mintha a 2018-i Black Cube mintájára felépített művelet lett volna.

És amikor esetleges magyar kapcsolataira, rokoni szálakra kérdeztem rá, Roháč elmondta: neki ilyenek nincsenek. Magyarországot viszont szereti. A rendszerváltáskor figyelt fel Orbánra, mint liberális eszméket hirdető politikusra. Csakhogy mára ebből az emberből semmi sem maradt.

Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatják meg.

Hetes Stúdió/Sergio Fabbrini és Dalibor Roháč interjú
2022.05.14., szombat 15:00
Riporter: Csernyánszky Judit