„Klubrádió“
Hetes Stúdió

„Orbán beszéde olyan volt, mintha Putyin vagy Hszi Csin-ping mondta volna”

5/07/2020 19:28

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Washingtonnak nem kellene tartania magát a NATO-kötelezettségeihez Magyarországgal kapcsolatban, mert utóbbi kormánya szembe megy az amerikai érdekekkel. A magyar kormánnyal szembeni megnyilvánulás eszköz lehetne Amerika számára a kínai és orosz hatalmi viszonyok tisztázásához is – erről beszélt rádiónknak Hal Brands amerikai történész, a Johns Hopkins Egyetem professzora, a konzervatív American Enterprise Institute kutató-elemzője, hozzátéve, tudja, hogy a Trump-adminisztráció idején ez nem valósulhat meg.

2020. július 05. Hetes Stúdió / részlet, interjú Hal Brands történésszel (20.07.04.)
12:22
00:00

A magyar kormányról írt véleménycikket a Bloombergben Hal Brands, a Johns Hopkins Egyetemen a Henry Kissinger nevével fémjelzett nemzetközi tanulmányok professzora, a konzervatív American Enterprise Institute kutatója és az „Amit a tragédiából tanulhatunk: államiság és világrend” című könyv társszerzője. Milyen is ma egy NATO-szövetséges? – kérdeztük Hal Brands amerikai történésztől. 

„Geopolitikai termeszként” jellemezném Magyarországot, mint amelyik belülről falja fel az adott NATO-struktúrát. De ugyanígy jellemezhetném, ha az Európai Unióhoz fűződő viszonyát írnám le. Mindkét esetben érvényes, hogy Magyarország teljes mértékben élvezi a nemzetközi intézmény jelentette előnyöket, mind gazdasági, mind erkölcsi értelemben, miközben ő maga nem követi a megszabott és elvárt értékrendet. Erodálja ezzel az intézményeket, amelyeknek az adott értékrend az egyik legfőbb szervező elve. A NATO-val kapcsolatos viszonyát az is komplikálja, hogy miközben előbbi Ukrajnával igyekszik jó kapcsolatot kiépíteni, addig a magyar kormány Vlagyimir Putyin Oroszországával épít egyre bővülő és egyre meghatározóbb kapcsolatot.

Ön úgy ad tanácsot az amerikai külpolitikának, és javasol nagyon merész dolgokat, mintha nem venne tudomást Orbán Viktor miniszterelnök és Donald Trump elnök viszonyáról. Milyennek írná le kettejük viszonyát? Barátságként?

Nos, kettejük viszonyát úgy tudnám jellemezni, hogy mindketten jobboldali vagy inkább jobbközép populista politikusok illiberális elhajlással. Emellett Trump csodálja azt, amit Orbán elért az Európai Unióban, hisz tudjuk, hogy korántsem nagy rajongója az Uniónak, nem osztja azokat az értékeket, amelyek annak alapját képezik. „Sőt, szívesen látja az uniós egység megbontását, szimpatizál az unióellenes erőkkel és országokkal, mi több, bátorítja is őket erre.” Mindezeket tekintetbe véve világosan kirajzolódik, hogy Orbán nagyon fontos és hasznos szövetségese Trumpnak. Már csak ezért sem lepődhetünk meg azon, hogy mindennek jelét adta nem egyszer nyilvánosan is az amerikai elnök, amikor például meghívta a Fehér Házba 2019-ben, kiült vele közös sajtótájékoztatót tartani. És azon sem lepődhetünk meg, hogy mindazok ellenére jók a kétoldalú kapcsolatok, sőt egyre inkább mélyülnek a kétoldalú kapcsolatok, ahogy Orbán egyre mélyebbre jut az autokratikus, önkényuralmi rendszer kiépítésében.

Viszont amit ön javasol a cikkében, elég teoretikus, aligha valósítható meg a Trump-érában.

Nem gondolom, hogy a Trump-kormány idején ezek az elképzelések megvalósíthatóak. Mert valóban, Trumpék politikájának lényegi pontja, hogy még közelebbi kapcsolat alakuljon ki az Orbán-kormánnyal. Trump hasonlónak látja Orbánt, mint amilyen maga is. Az elnök környezetében, a komolyabbnak vehető geopolitikai, stratégiai intézetek is úgy tartják, hogy jobb az oldalukon tartani Orbánt, mint elszigetelni még az oroszokkal való kapcsolattartása ellenére is. Ezzel az a gond, hogy már így is túl sok kárt okozott az Egyesült Államoknak, és a NATO-nak is Orbán. Szerintem nyugodtan meg lehetne kockáztatni azt, hogy Magyarország ne részesüljön például a NATO jelentette előnyökből, aminek első lépésre lehetne, hogy igenis, távolságot tartana az amerikai kormány a magyartól. Nem kellene katonai támogatást nyújtani, nem kellene fegyvereket eladni, nem kellene egyáltalán katonai pénzügyi tranzakciókat folytatni. Ki kellene zárni Magyarországot a kétoldalú katonai, vagy éppen a többi szövetségessel rendezendő közös katonai gyakorlatokból is. De tovább is mennék: szerintem teljesen újra kellene értelmezni az amerikai kötelezettségvállalást a magyarok felé. Ki kellene mondani, hogy Amerika felfüggeszti kétoldalú kapcsolatait Magyarországgal mindaddig, amíg autokrácia van. Merthogy ez Amerika érdekeit is sérti hosszú távon. Azzal is tisztában vagyok, hogy nincs elfogadott gyakorlat és példa sem arra, miként „penderítenek ki” egy tagot a NATO szövetségi rendszeréből, ugyanakkor azt gondolom, hogy az Egyesült Államok, mint szuverén hatalom, felfüggeszthetné kötelezettségeit egy olyan országgal szemben, amelyik sérti az érdekeit. Nem azt mondom, hogy ezt a lépést most és azonnal meg kellene tenni és ezzel lezárni a két ország kapcsolatát, de igenis jelzéseket kellene küldeni Magyarországnak, hogy az Orbán-kormány jelenlegi kül- és belpolitikájának meglesz az ára, amit meg kell fizetnie. Először csak az Egyesült Államoknak kell elszámolnia, aztán végül a NATO felé is.

Megemlítette a cikkében a NATO 5. cikkelyét is, amely alól ki kellene vonni Magyarországot. Mit ért ezen?

Nos, a NATO-kötelezettségek egyik sarkalatos pontja az 5-ös cikkely, ami ugyebár az egy mindenkiért, mindenki egyért alapján működik, és az összes tagállam hozzájárulását követeli meg, amennyiben egyiküket támadás éri. Ez esetben ugyebár az összes tagállam a saját alkotmánya és kormányzati szabályzata szerint hozzájárulását adja a közös cselekvéshez. Ugyan sokoldalú elköteleződésről beszélünk, de alapjában véve az Egyesült Államokkal létesített kétoldalú viszonyok összességéről, együtteséről van szó. Értelmét tehát mégiscsak a bilaterális kapcsolatok adják. Azaz Washington mégiscsak tudna befolyást gyakorolni a magyar kormányra azzal, hogy jelzi, a kétoldalú kapcsolatok nem működnek, azt revideálja.

 
Hal Brands amerikai történész (U.S. Naval War College/Flickr.com, kép részlete)
 


Érteni vélem, de miért lenne az jó az Egyesült Államoknak? Ki tudna előnyt kovácsolni ebből, kinek a javát szolgálná? 

Valóban, lehetne ellenérveket felsorolni azzal szemben, amit én most intézkedésként javasolok. Mégpedig azt, hogy akkor Orbán Oroszország és Kína irányába tett lépései még bátrabbak lesznek, akkor ezzel a két országgal még szorosabb kapcsolatot építene ki. De hát vegyük észre, hogy e nélkül is ugyanazt teszi, ez történik a szemünk előtt most is. Ennél rosszabb nem lehetne. Másrészről azzal tudok érvelni, hogy a NATO-tagságban okozott kár nagyobb, mint ha nem lenne a NATO-tagja Magyarország. Azt azonban hangsúlyozni szeretném, hogy nem kizárólag Magyarországról van szó. Azokról a szövetségesekről is, akik el kezdték követni Orbánék illiberális kormányzását. Ráadásul a NATO-tagság mintha felmentést is adna nekik, mert ha lehet így is, akkor miért ne tennék ugyanazt – legyen szó kül- vagy belpolitikáról. Mintha a NATO-val tudnának takarózni. S mindez nemcsak az amerikai érdekekkel, de összességében a NATO érdekeivel is szembemegy. Gondolok itt például Törökországra, Erdogan kormányára. Tehát ha Magyarország számára jelzést küldenének a felfüggesztésről, ami szerintem kifejezetten fontos és szükséges lenne, akkor Orbán szabad kezet kapna a maga politikája kialakítására a NATO szövetségi keretein kívül.

De akkor, ha jól értem, a Magyarországra vonatkozó javaslata csak egy eszköz lenne arra, hogy Washington jelzést küldjön Oroszországnak és Kínának, ellenfelei értésre adja, mi a helyzet. Illetve ezzel a maga hatalmi tekintélyét is egyértelműsítené.

Bizonyos mértékben igen. Valóban eszköz is lehetne ez az Egyesült Államok számára, hogy üzenjen Kínának és Oroszországnak. Hogy ezzel hatalmi érdekeit érvényesítse. Mert igenis a magyar kormány tudtára kell adni, hogy ha a NATO és az Európai Unió érdekeit semmibe veszi, akkor annak nemcsak következményei vannak, de büntetéssel is jár.

Az Unió is büntethetne?

Ahogy látom, az Unióból csak pénzügyi hasznot kíván húzni a kormány. Orbán továbbra is a figyelem középpontjában áll, mint aki az EU első számú kritikusa. Mint aki nem ért egyet annak politikájával, holott a fejlesztési alapokból neki juttatott pénzből maga is profitál. Számos jelentést láttunk arról, hogy a közösségi pénzből juttatott források az általa létrehozott korrupt rendszer fenntartásához járulnak hozzá. Szóval ezzel csak azt akarom mondani, hogy az Európai Uniót épp ugyanolyan helyzetbe hozta, mint a NATO-t. Ugyanolyan kihívásokkal szembesül, mint a NATO. Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy amíg az unión belül akár csak egy ország is támogatja Magyarország kormányát, akkor már nem tud szankciókat alkalmazni vele szemben Brüsszel. Ebben az esetben pedig az Uniót ássa alá minden tekintetben.

És mit mond arra, amit hallani a kormányfőtől, hogy az oroszokhoz fűződő kapcsolata kifejezetten pénzügyi, gazdasági, nem feltétlenül politikai megalapozottságra kell gondolni ilyenkor?

Értem, ez akár is igaz is lehet, de azért két érvet máris felhoznék ellene. Egyértelműen látszik, hogy a putyini hatalomgyakorlás kezdeti szakaszába lépett Orbán. Mit értünk putyinizmuson? Például: választások ugyan még vannak, látszólag ugyanúgy, mint bárhol máshol. De igazságtalan és egyenlőtlen politikai arénában megy végbe a választás. Mert annak ellenére, hogy a kormányzó párt kisebbségben van még a választási eredmények alapján is, meg tudja szerezni a parlamenti abszolút többséget. Így néz ki a képlet nagy vonalakban. Másrészt, még ha azt is állítja, hogy ez gazdasági előnyökön épülő kapcsolat, akkor mivel magyarázza azt, hogy szembemenve a NATO-érdekekkel az ukrán partnerséget akadályozza? Hisz „ezt is orosz érdekből teszi”. Ukrajna blokkolása az oroszoknak áll érdekében. Szóval akárhonnan nézzük, ez nem pénzügyi, hanem kifejezetten geopolitikai, stratégiai együttműködés is a maga valójában.

Orbán Viktor 2020. június 6-án, Sátoraljaújhelyen elhangzott beszédének kapcsolódó részlete:
„A Nyugat megerőszakolta Közép-Európa ezeréves határait és történelmét. Bennünket védhetetlen határok közé szorított, természeti kincseinktől megfosztott, erőforrásainktól elrekesztett, országunkból siralomházat csinált. Erkölcsi aggályok nélkül rajzolták újra Közép-Európát, ahogy újrarajzolták Afrika és Közel-Kelet határait is.
Ezt nem fogjuk elfelejteni nekik soha. S amikor azt hittük, ennél már nem süllyedhet mélyebbre se a gőgös francia és brit, se az álszent amerikai birodalom, mégis volt lejjebb. A II. világháború után szívfájdalom nélkül dobtak oda bennünket a kommunistáknak.”

Bírálta Orbánnak a trianoni évforduló alkalmából elmondott beszédét is, amelyben a kormányfő a nyugati szövetségesek fejére olvasta az elszenvedett veszteségeket.

Valójában nem volt egyedülálló ez a beszéd, mert az elhangzott toposzokat már jó párszor hallottuk tőle az elmúlt években. Nekem az az ellentmondás jött át a beszédből, hogy ugyan a NATO-egyezmény szövetségese, mégis mintha ünnepelné az Egyesült Államok tekintélyének és hatalmának a gyengülését. Mintha örülne annak, hogy itt is autokratikus átalakulást lát. Ugyanígy konstatálja biztatóan a jövőre nézve az Unió erodálódását. Mintha azt üzente volna, hogy alapvető szerkezetváltás következik be a világrendben, ami az ő javát szolgálja. „Ez a beszéd olyan volt, mintha Putyin vagy Hszi Csin-ping szájából hallottuk volna”. A trianoni emlékbeszéd Amerika ellenségének és nem szövetségesének a beszéde volt – értékelte Hal Brands amerikai történész a magyar helyzetet és vázolta fel az Amerikán következetességet számon kérő politikát, amihez szerinte az Egyesült Államok kormányának tartania kellene magát Orbánnal szemben.

Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg! Címlapi kép: MTI/Koszticsák Szilárd

Hetes Stúdió
2020. július 04., szombat 15:00
Riporter: Csernyánszky Judit