„Vásároljon
Hetes Stúdió

Kuba: „Elegük lett a 60 év nélkülözéseiből, kifáradtak, véget akarnak vetni neki” – Interjú Sebastian Arcos és Dario Moreno kubai származású politológusokkal

19/07/2021 06:03

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Illegitimnek tartják az emberek a mai kormányt és a kommunista pártot is, amelyik továbbra is a külföldi hatalmakat hibáztatja az országban kialakult helyzetért. Rendszerellenes, spontán tüntetés kezdődött, de a változást akarók hosszú távon nem adják fel - erről nyialtkozott Sebastian Arcos, akinek apja még együtt küzdött Fidel Castroval, de később rendszerellenes lett és bebörtönözte a pártelnök. Dario Moreno szintén a Floridai Nemztközi Egyetemen oktat, gyakran hallani elemzéseit a médiában. Mindketten egy célért küzdenek a maguk eszközeivel, mégis sokban eltér az álláspontjuk. 

2021. július 17. Hetes Stúdió / részlet, Kubai interjúk (21.07.17.)
12:40
00:00


1959 óta példa nélküli, és azóta a legnagyobb tüntetés az országban, aminek egy hete szemtanúi vagyunk – fogalmaz a múlt vasárnap kezdődött kubai, az egész országot megmozgató tüntetéssorozatot értékelve Sebastian Arcos, aki az 1987-ben alapított, első független kubai emberi jogi szervezet tagja, és amelyik egy évre rá már az ENSZ emberi jogi bizottságával (CCPDH)  tárgyalt. Ám hamarosan ő is elhagyta a hazáját, hogy aztán az Egyesült Államokban telepedhessen le, ahol a Freedom House kubai ügyekkel foglalkozó csoportjában kezdett el dolgozni. Jelenleg a Floridai Nemzetközi Egyetem Kubai Kutatóintézetének elemzője és professzora. – Spontán szerveződött, ugyanakkor azt kell mondjam, kifejezetten politikai tartalmú, rendszerellenes tüntetés. Egyelőre azonban mi is rakjuk össze az információmorzsákat.

Az ön apja és nagybátyja részt vett a Fidel Castro vezette forradalomban Fulgencio Batista diktatúráját megdöntve. A vezetés tagjai is voltak, de később kiábrándultak a kommunista rendszerből és elhagyták a pártot is.

Ez hosszú történet. Valóban, a családom harcolt a forradalomban, de hamarosan ráébredtek arra, hogy ők nem a kommunista pártot, hanem a demokráciát akarják szolgálni, márpedig Castro rendszere nem ezt kínálta. Apámat és nagybátyámat évekre be is börtönözték. Nagyon frusztráltak voltak amiatt, hogy amit terveztek, másképp alakult. A nyílt társadalomért harcoltak, olyan demokráciáért, amelyben érvényesülnek az emberi jogok. De ők tulajdonképpen csak egyek voltak a sok közül, akik ugyanúgy harcoltak és nagy árat fizettek érte. Sajnálom, hogy sem édesapám, sem a nagybátyám nem élhette meg ezt a lázadást. Sokan örülnének most annak, ha maguk is részesei lehetnének.

Mi a magyarázata annak, hogy Castro idején tűrtek az emberek, most pedig elszakadt a húr?

Ezt a kubaiak életét megkeserítő, egyszerre több, viharos gyorsasággal és mennyiségben rájuk zúduló események sorozata váltotta ki. Az igaz, hogy elmúlt 60 év totalitárius rendszerében sújtotta őket a válság, de soha nem volt olyan mély, és ennyire megrendítő, mint a mai válságos helyzet. A Szovjetunió összeomlását közvetlenül követő időszak sem volt annyira válságos, mint a mai. A fokozatosan romló gazdaság tönkretette az egészségügyet, olyannyira, hogy akadozik az ellátás, egyszerűen nem lehet alapvető gyógyszerekhez hozzájutni. Most pedig a Covid-19 tetőzte a válságot, nap mint egyre kilátástalanabb a helyzet, mert nincs megoldva a tömeges oltás és a kórházi ellátás sem, és nem látják az emberek az alagút végét. Megszűnt az a kollektív összetartás, ami korábban jellemző volt. Az emberek elvesztették hitüket a Castro-fivérek utáni új kormányban, mi több, illegitimnek tartják a kormányt, amely továbbra is azt hajtogatja, hogy a külföld felelős a válságért. Az emberek azonban nem a külföldet, hanem a saját kormányukat okolják a kialakult helyzetért.

 
Forrás: Twitter/RosaMariaPaya
 

Miért gondolják most, több évtized elteltével, hogy illegitim a kormány?

Nemcsak az elmúlt időszak erősödő repressziója miatt, hanem azért is, mert a kubaiak is látják, mi történik körülöttük a világban. Az is világossá vált a számukra, hogy a kormány már nem rendelkezik, rendelkezhet többé információs monopóliummal. Az emberek az internetnek köszönhetően egyre több ismerethez jutnak külföldről. Nem beszélve arról, hogy elegük lett az elmúlt 60 év nélkülözéseiből, egyszerűen kifáradtak, véget akarnak vetni annak, amiben eddig éltek.

Kuba is ki akarja fejleszteni a maga Covid-vakcináját, de kis késésben van.

Igen, ahhoz képest, hogy állandóan a maga fejlett egészségügyi ellátórendszerével kérkedik, most bajban van. Ráadásul exportálják az oltóanyagot, ahelyett, hogy a teljes lakosságot oltanák be, alapvetően az eladásból szerezhető profit motiválja őket. Sőt, még az orvosokat is – úgymond – exportálják, ahelyett, hogy a lakossági ellátást biztosítanák be elsődlegesen. Az emberek most már világosan látják a kormány képmutatását.

A ’90-es évek legelején, amikor egy évet dolgoztam ott, még valóban volt mire büszkének lenni az egészségügyi ellátásban.

Ó, már rég nem az az, ami akkor volt. A problémák halmozódtak egymásra. Egyébként szerintem a gát akkor szakadt át, amikor tavaly novemberben mintegy 500 művész és értelmiségi a kulturális minisztérium elé ment tüntetni és találkozót követelt a tárcavezetővel. Ugyan csak a második ember fogadta őket végül, de az erről készített videók eljutottak az emberekhez, ami máris erjedést indított el. Vasárnap ennek köszönhetően is robbant ki a tüntetés, mert akkor azt a lélektani határt is áttörték, ami után az emberek elkezdtek hinni abban, hogy nem megdönthetetlen a rendszer.

Hogyan fognak kitartani az emberek?

Rendszerváltást akarnak, ezért ki fognak tartani. Fel akarják számolni a kommunista pártot. Sok a hasonlóság a magyar ’56-tal, de említhetném a ’89-es magyar rendszerváltást is. Remélem, itt is lesz olyan szereplő, mint a magyar Pozsgay Imre, szerintem nem adják fel. Az elkövetkező napok eseményei döntik el, hogy a kormány milyen eszközökhöz folyamodik, amivel megfélemlíti az embereket.

Joe Biden elnök üzenete meggyőző volt? Mit vár tőle?

Biden üzenete gyenge volt. Itt Floridában is sokkal többet várnak el tőle az emberek. Ne csinálja azt, amit Barack Obama elnök, hogy engedményeket tesz. Nem szabad tárgyalnia a kormánnyal, nyomás alá kell helyezni. Amit Obama tett, az katasztrófa volt, mert oxigénhez juttatta a rendszert. Minden eddiginél nagyobb külföldi nyomást kell gyakorolni rájuk. Az Európai Uniótól sem láttunk egyelőre határozott kiállást, de tárgyalásba ne kezdjenek velük.

Ön az ENSZ Emberi Jogi Bizottságával is együtt dolgozott. Mit vár el tőlük, tartja még a kapcsolatot velük?

Őszintén szólva nem sok reményt fűzök az ENSZ-hez, mert a Biztonsági Tanácsban olyan kubai szövetségesek ülnek, mint Kína és Oroszország. Hogy kitől várok segítséget? Amerikától, Kanadától, Japántól, Dél-Koreától, Ausztráliától, sorolhatnám tovább, azoktól az országoktól, amelyek a nyílt társadalmat hirdetik.

Úgy tűnik, a tüntetéseknek vége, egy halálos áldozata is van az eseményeknek, és a kormány kemény kézzel lépett fel az elmúlt két napban – ezt már a szintén kubai származású Dario Morenotól kérdeztük, aki a média egyik kedvence, ha kubai elemzésekről van szó, a Harvardon végzett és több könyv szerzőjeként is ismert, a Floridai Nemzetközi Egyetem professzora.

Maga is jól tudja ott Kelet-Európában, hogy az átmenet nem gyors folyamat. Ez a kezdetek kezdete még csak. Nem egyik éjszakáról a másikra fordulnak át a dolgok, hisz említhetem a Szolidaritás mozgalmát, vagy a G77-eket. (Az ENSZ égisze alatt 1964-ben létrejött, a déli államok gazdasági fejlődését előmozdítani hivatott csoportosulás). Nincs vége a tüntetéseknek. Hogy miért? Mert a gazdaság nem fog javulni. Mert az egészségügy nem fog javulni egyik pillanatról a másikra. Mert nem lesz holnap demokrácia és az sem mellékes, hogy a kormány elvesztette a kontrollt a Covid-járvány felett.

Mennyire megosztott az ország? Hisz az elnök az utcára hívta az embereit, van támogatottsága a kormánynak bőven.

Ó, ez csak a régi trükk. Mindig ezt csinálják. De az igaz, hogy megosztott az ország. Nemzedéki megosztottság ez. A fiatalok vagy fogják a sátorfájukat, és Amerikába, illetve Európába vándorolnak ki, vagy itt szenvednek tovább. Meggyőződésem, hogy a fiatalok szeretik a hazájukat és maradni akarnak, folytatják a harcot. Másrészt az idősebb nemzedék, mint ahogy önöknél is a rendszerváltáskor, a változások igazi elszenvedője. Egészen biztos vagyok abban, hogy a többség akar változást. A kérdés persze, hogy milyen átütő erejű, és mennyire gyors változást. A kormány azonban meglehetősen ellenállónak tűnik. Előállhat az a helyzet, amikor ez migrációs válságot okoz Amerikának, és emiatt Washington kénytelen lesz tárgyalni. A kormány egyelőre tartja magát a megszokott forgatókönyvhöz.

Egyelőre Miguel Diaz-Canel elnök azt mondja, mindezért az embargó miatt Amerikát terheli a felelősség.

Ó, ez a mentegetőzés tart már egy ideje, lassan hatvan éve. Az embargónak nincs már kellő hatása. A fő probléma akkor jelentkezett, amikor 2016-ban Obama elnök párbeszédet ajánlott fel a kormánynak. Kuba ekkor elmulasztott egy nagy történelmi lehetőséget. Ahelyett, hogy a kapcsolatokat építette volna – a politikait és a gazdaságit is – elkezdte rombolni a diplomáciai kapcsolatokat. Most viszont megint magunk mellett tudhatjuk Biden támogatását, sőt az Európai Unió is a szolidaritását fejezte ki, ami előre fogja vinni az ügyeket.

Most is sok tüntetőt bebörtönöztek? Mit tud a politikai foglyokról?

A 2018-as San Isidro Mozgalomból, amely művészeket kovácsolt egybe, szintén sokan ülnek börtönben. A Covid miatt sajnos vajmi keveset tudunk a sorsukról, de a világ szeme azért rajtuk, és ez a szolidaritás is fontos lehet a tüntetés szempontjából. Az ő mozgalmukat az egykori cseh mozgalmakhoz hasonlíthatnám, és az Európai Unió is felszólította a kormányt a foglyok szabadon engedésére.

Ön szerint erőre kap még az utca embere?

Nézze, én ebben optimista vagyok, mert a kubaiak most már azt is tudják, hogy a kivándorlás nem megoldás hosszútávon a problémára. De, attól tartok, hosszú folyamat előtt áll az ország. Az emberek most eléggé meg vannak félemlítve. Azzal is tisztában vannak, a kormánynak jól kiépített kém- és informátorhálózata működik, ami miatt nem lehetnek elég óvatosak. Ugyanakkor már messze nem olyan szófogadóak, mint korábban. Amikor minden nap azzal keltek fel, hogy gyerünk, mert tejet, mert kenyeret kell szerezni aznapra is. Amikor nem a jövőről álmodoztak, hanem arról, hogy egyik napról a másikra megélhessenek valamiből. Az emberek belefáradtak a mindennapos küzdelmekbe.

Belülről jön a változás vagy külső támogatással érhetnek el eredményt?  

Belülről kell jönnie. Nem tud erre megoldást se Európa, se Amerika. Viszont nyomást kell helyezni a kormányra. Amit maga kérdezett, azt kell mindennap feltenni nekik: hányan vannak börtönben? Milyen életkörülmények között élnek? Ez ad majd reményt a küzdőknek és üzenetet a hatalomnak, hogy moderálja magát. Mint ahogy történt ez Kelet-Európában. A másik reményem, hogy a Castro-család végre kivonul a politikából. Habár hallottam, hogy Raúl Castro még most is ott volt a PB ülésen, és tanácsokat osztogatott.

Esetleg Díaz-Canel felismeri a változás szükségességét?

Nem hiszem, ő ugyanazt akarja, mint az elődei. Megtartani a hatalmat. Ezért tették oda. De az a probléma vele, hogy közel sincs olyan karizmája és legitimitása, mint amilyen a Castro-fivéreknek volt. Attól tartok, a kormány nála keménykezűbb politikusra fogja lecserélni. A Castro-família beépült a pártba, a kormányba, és ezt könnyen keresztülvihetik. Díaz-Canel valóban most túsza lett a tüntetőknek, hisz rögtön ígéretet tett a változásokra, de túsza lehet e keményvonalas politikusoknak is, hogy keményebben tartsa kézben az országot.

Csernyánszky Judit interjúit a cikk elején, a lejátszás ikonra kattintva hallgathatják meg. Címlapi kép: Twitter

Hetes Stúdió
2021. július 17., szombat 15:00