„Klubrádió“
Hetes Stúdió

Ha visszaadja Orbán a korlátlan felhatalmazást, akkor visszavonja annak intézkedéseit is?

24/05/2020 22:18

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Nem lehetünk rövid távon bizakodóak a magyar politikai élet változását illetően, azonban a német soros uniós elnökség idején "nem ússza meg" Magyarország a jogállami monitoringot, amelynek következményei lesznek - erről beszélgettünk Heather Grabbe-vel, a Nyílt Társadalom Alapítvány Európai Közpolitikai Intézetének igazgatójával, az Európai Unió egységét is felkavaró koronavírus-válság kritikus pillanataiban.

2020. május 23. Hetes Stúdió / részlet, Heather Grabbe-interjú (19.07.27.)
11:21
00:00

Elsőként arról kérdeztük Heather Grabbe-t, a Nyílt Társadalom Alapítvány Európai Közpolitikai Intézetének igazgatóját, hogy a vírusválság elején Budapesten (amelynek önkormányzatát támogatta az alapítvány) a lakosság tagjai közül sokan úgy érezhették, a kormánytól egy szájmaszkot sem kaptak, a kerületi önkormányzattól viszont igen. Azt mondta:

Minden kormánynak óriási a felelőssége, hogy egy ilyen helyzetben, amikor az egészségünkről van szó, segítsen az állampolgárainak, de legfőképp a frontvonalban dolgozóknak. Ebben a válságban minden ország egészségügyi rendszere vizsgázik. Most egykettőre kiderül, hogy mennyire felkészült, vagy éppen az, hogy mennyire korrupt, alulfinanszírozott. Azt tapasztaljuk, hogy pillanatok alatt felszínre hozzák a problémákat ezek a nehéz napok.

Mennyit költött az önök alapítványa a pandémia idején és miképpen segítenek most az embereknek vagy a közösségeknek világszerte?

A Nyílt Társadalom Alapítvány humanitárius segélyekkel igyekszik a betegeken vagy azokon a közösségeken segíteni, akiket a legjobban sújtott a járvány. Több mint 100 millió dollárral igyekeztünk ekképp enyhíteni a koronavírus okozta szenvedéseken. Ugyanakkor a meglévő és elavult struktúrák megváltoztatásába is invesztálunk, hogy az emberek jobban fel legyenek készülve az olyan kihívásokra a jövőben, mint például a klímaválság. Mert a kérdés nagyon egyszerűen vetődik fel: ha most nem tudsz megbirkózni a fertőzéssel, akkor hogyan tudsz megbirkózni az olyan, szintén globálisan jelentkező problémákkal, mint a tengerszint-emelkedés vagy a szélsőséges időjárás. A Nyílt Társadalom Alapítvány tényleg azon van, hogy javítson a közösségek ellenállóképességén, hogy a gazdasági egyenlőség felé haladjon a társadalom. Azt is figyelemmel követjük, hogy ebben a járványban ne sérüljön a demokrácia sem. Hogy ne hozzanak a kormányok olyan intézkedést, amely sérti a demokratikus rendszert, hogy az emberek továbbra is nyílt társadalomban élhessenek, hogy a mostani intézkedésekkel a járvány leple alatt ne csorbítsák szabadságukat és az alapvető emberi jogaikat. Nos, hát ezért aggódunk most annyira például azért, ahogy megfigyelik az embereket. Ha pedig szükséghelyzet bevezetésére kerül sor, akkor az csak előre meghatározott, korlátozott időszakra vonatkozzon úgy, hogy a parlament ellenőrzés alatt tarthassa a kormányt. Úgy, hogy a fékek és ellensúlyok egysége ne bomoljon meg, hogy az emberek érezzék, az ő érdekükben cselekszik bölcsen a kormány.

Orbán Viktor nem limitálta a veszélyhelyzetben megszavaztatott rendeleti kormányzás idő és jogi kereteit. Mennyire aggasztja ez önöket? Persze megígérte a kormányfő, hogy a válság elmúltával – legutóbb május végét jelölte meg - a korlátlan hatalmat visszaadja.

Ez nagyon aggasztó. Veszélyhelyzetet csak veszélyhelyzetben lehet fenntartani. Korlátosnak kell lennie, időkeretet szabni hozzá. Független igazságszolgáltatásra van szükség. Minden országban. A parlament jogait nem lehet korlátozni, az ellenzéknek és a kisebbségeknek teret kell biztosítani. Nos, ezek a feltételek, amelyek a demokráciát biztosítják, nem teljesülnek ma Magyarországon. Én nem élek Magyarországon, a Klubrádió hallgatói nálam sokkal jobban tudják, mi a valós helyzet. De nem mehetünk el amellett, hogy valakit azért rabosítanak, mert posztolja véleményét a közösségi hálón. Aggasztó, hogy egyre lejjebb csúszik az ország a nemzetközi intézetek demokrácia-ranglistáján is. Pedig amikor súlyos a válság, akkor van csak igazán szükség a demokratikus intézményrendszerre. A kormánynak szüksége van ugyanis állampolgárai visszajelzéseire, amelyek alapján látszik, hogy mit tartanak jónak, mi működik úgy, ahogy ők azt elvárnák, és mi nem. Ha megígéri, hogy véget vet ennek a rendeleti kormányzásnak a kormányfő, akkor már csak az a kérdés, mi marad meg abból a felhatalmazásból, és elfogadott törvényekből, amelyek például az újságírókat öncenzúrára kényszerítik, hogy ne zárják őket börtönbe azért, mert amit írnak, arról a kormány azt gondolja, hogy nemzeti érdeket sért vagy éppen rémhírnek minősíti. Az is nagyon aggasztó, hogy az önkormányzatok hatásköreit fokozatosan megnyirbálják, pedig egy olyan válságban is, mint a mostani, az emberek a saját kerületi vezetőikhez fordulnak, hogy helyben és gyorsan megoldhassák a problémákat. De az sem világos, hogy miért a veszélyhelyzetben kell közbeszerzéseket 10 évre titkosítani (gondoljunk a Budapest-Belgrád vasútvonalra), márpedig a közbeszerzésnek publikusnak kell lennie a köz számára. Tehát, ha visszaadja a felhatalmazását a kormányfő, akkor visszavonja ezeket a törvényeket is? Vagy azok változatlanok maradnak? De például itt lenne az ideje az egészségügyi reform társadalmi vitájának is. Vagy megtudni azt, hogy mire mennek el a közpénzek? Az emberek erről is tudni akarnak. Egy szó, mint száz, várjuk ki a végét ennek a bejelentésnek!

Hát, igen, ide tegyünk egy nagy kérdőjelet egyelőre. Nem mellékesen épp a felhatalmazási törvény okán ismét összeütközésbe került a kormány az Európai Unióval, tart a kötelezettségszegési eljárás és megkezdték a 7-es cikkely szerinti eljárást is Brüsszelben. Az EU-nak nincsenek eszközei a magyar kormánnyal szemben.

Ez igaz, nagyon kevés eszköze és lehetősége van az Európai Uniónak arra, hogy megvédje a demokráciát. Mert a tagállamokban fel sem merült, hogy szükség lenne a nemzetek feletti rendelkezési jog létrehozására. Az tény, hogy nagy hatalma van például a versenyjog, a mezőgazdasági szubvenciók feletti döntéshozatalban, de ez természetes, hisz közös piacot irányít. A demokrácia ellenőrzése már csak azért sem merült fel, mert a belépési kötelezettségek között ott szerepelt a demokrácia iránti elköteleződés is. Persze vannak olyan szabálysértések, például a kulcsterületnek számító adatvédelem vagy a munkajog terén, amikor a dolgozókat nem fizetik a túlóráért - csakhogy egy példát említsek, amit tud kezelni a Bizottság. A nagy kérdés: mikor mondják ki a tagországi vezetők, a kollégák az adott országnak: hé, ez minket is érint, minket is sért! Innentől kezdve az ügy nem csak egy ország belügye, hogy mit tesz a saját állampolgáraival, hanem egy olyan ügy, amely a mi üzleti éltünket és politikánkat is befolyásolja a közösségben. Ez hoz majd igazi változást az együttműködésben, és szerintem ennek jeleit már látjuk is. Azonban még mindig nagy a bizonytalanság. Mert nem diktálhat Brüsszel, ahogy ugye, ezt egyesek nem egyszer a fejéhez vágják. Mivelhogy nem is akar diktálni, nem erre jött létre az Unió. Mert az Unió valójában - együttműködő országok klubja (ugyanezt a kifejezést használta egyébként a Human Rights Watch igazgatója, Kenneth Roth is rádiónknak adott interjújában.) Mert a tagországok együtt találják ki a működési szabályokat és nem egymás ellenében. Ha viszont valamiben megállapodnak, akkor az Európai Bíróság érvényt tud szerezni ezeknek a jogoknak, mint ahogy azt a jövő héten láthatjuk is a civil szervezetek működéséről szóló döntésében. Magyarország azonban mindig feszegeti a határokat, mindig keresi a kiskapukat, amelyeken kibújhat.

Nos, épp most hozott döntést a német alkotmánybíróság, amelyben kritizálta az Európai Bíróság döntését. A jogállam bástyájaként ismert intézmény éppen most kapott nagy lövést? Omladozik a demokrácia erődítményével együtt?

Az, hogy a német alkotmánybíróság kihívta maga ellen az Európai Bíróságot, valóban nagyon fontos, a maga nemében rendkívüli ügynek számít, az pedig különösen, hogy épp a németektől jött ez a fenyegetés.  De tudjuk, hogy a németeknél a jogállam kérdése nem gyerekjáték, mindig nagyon komolyan vették. Az ügy háttere, hogy egyesek megkérdőjelezték az Európai Központi Banknak a koronavírus miatt hozott pénzügyi segélyügyletét. Tudjuk, a német kormányt is elrettentette a verdikt és társadalmi támogatottsága sincs, úgyhogy szerintem ez az ügy hamarosan nyugvópontra jut. De önnek igaza van abban, hogy rövidtávon ez most vereség az Európai Bíróság számára, mert egyes politikusok rögtön ujjal mutogathatnak rá, hogy „ugye, megmondtam, hogy nem védi jogainkat kellőképpen”. De ha ez lenne a dolgok kimenetele, mármint hogy a nemzeti bíróságok felülbírálhatják az Európai Bíróság rendelkezéseit, akkor az uniós közös pénzpiac is szét fog esni, az biztos. Ha nem lesz tekintélye a bíróságnak, akkor a tagállamok sem fognak egymásban megbízni. Ezért tartom roppant fontosnak azt az uniós bizottsági elhatározást, hogy ezentúl demokrácia- és jogállami vizsgálatot folytatnak, monitorozzák az országokat. Lássunk tisztán: nem ugyanaz a demokrácia helyzete Németországban, mint Magyarországon vagy éppen Romániában. Fontosnak tartom, hogy felülvizsgálva a különféle demokrácia-helyzeteket, megállapítsák a mindenkire egyként érvényes normát. Az év második felében esedékes német elnökség egyik nagy próbatétele lesz ez a jogállami monitorrendszer.

Ez egyben azt is jelenti, hogy a német elnökség idején lesznek következményei annak a régóta húzódó folyamatnak, amelynek eredményeképpen az Orbán-kormány intézkedései – egyes vélekedések szerint – aláásták a magyar jogállamiságot?

A németek máris gyors revízió alá vették az elnökség intézkedésterveit a koronavírus okozta válság miatt, hamarosan publikus is lesz. Hisz tisztázni kell, mennyi pénzt költ az Unió a válságkezelésre, és milyen rendkívüli intézkedésekre kell még számítanunk, mert nagyon úgy néz ki, hogy ősszel beköszönt a fertőzés második hulláma. És ugyanilyen súllyal esik latba a jogállami monitorozás, hisz az Európai Bírósággal történtek után megnyomták a vészcsengőt, így tovább nem folytatható. Nem fogják engedni – épp a piac egységét fenyegető jelenségek miatt – a demokrácia további erodálását.

Sokan hibáztatják a globalizmust a pandémia kirobbanása miatt. Ön szerint eljött a nemzeti izoláció időszaka? Amikor inkább a nacionalizmusba menekülnek az államok? Mennyire fogja vissza a járvány a globalista tendenciákat és erősíti fel a nacionalista narratívát?

Ez a pandémia a globalizáció sötét oldalát mutatta meg. Hisz hirtelen készlethiányok mutatkoztak, mindenkinek ugyanarra volt szüksége, nevezetesen a vírus miatti védőfelszerelésekre, ami beindította az egymás elleni versengést is, ami meg is gyengítette a globális kapitalizmust. Vitára ad okot, hogy globálisan vagy lokálisan oldják-e meg a problémákat. Remélem, nem vezet a még szélsőségesebb protekcionizmushoz, mert az – legfőképp délen – súlyos munkanélküliséghez vezetne. A határok lezárása sem jelent megoldást, ahogy azt egyesek vélik. Ám ez jelenti egyben azt is, hogy a globalizmus eddigi építménye változtatásra szorul. Új globális paradigmára van szükség, ami feltehetően a világszerte elterjedt neoliberalizmus újragondolását teszi szükségessé, hogy az valóban az emberek érdekeit szolgálja-e.

Végül arra lennék kíváncsi, milyen terveik, elképzeléseik vannak Magyarországra vonatkozóan?

Évek óta együttműködünk és dolgozunk is a magyarokkal. Őszintén együttérzek azokkal, akik az egyre tornyosuló nehézségekkel kénytelenek szembesülni. Nehéz optimistának lennem, hogy a dolgok jobbra fordulnának a közeljövőben. Hiszem azonban, hogy a küszöbön az új generáció és a társadalom különféle rétegeinek politikai térnyerése. A magyarok mindig ismertek voltak fantasztikus leleményességükről, arról, hogy minden helyzetben feltalálják magukat. Hiszem, hogy az elkövetkező években ismét szemtanúi leszünk politikai leleményességüknek – nyilatkozta a Klubrádiónak Heather Grabbe, a Nyílt Társadalom Európai Közpolitikai Intézetének igazgatója.

Az interjút a cikk elején, a lejátszás ikonra kattintva hallgathatják meg. Címlapi kép: Orbán Viktor Facebook-oldala

Hetes Stúdió
2020. május 23., szombat 15:00
Riporter: Csernyánszky Judit