„1%
Hetes Stúdió

Fordulat a populizmusban – újra kell írni a liberális demokráciát – Interjú Marc Lazar francia politológus professzorral

10/10/2021 10:00

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Ab ovo azt gondoltuk, visszaszorulnak a populisták a pandémia idején. Mert alapjáraton oltásellenesek és konspirációs elméleteik vannak a világjárványról. Ám ellentmondásos a kép. Orbánt a populisták egyik szószólójaként árazták be, azonban nem volt oltásellenes. Az persze más kérdés, hogy az egészségügyi rossz állapota miatt egy időben a legmagasabb halálozási mutatókat produkálta a magyar kormány. De túlélte a válságot és többek között ennek is köszönhető, hogy virul továbbra is megállíthatatlanul a populizmus.

2021. október 10. Hetes Stúdió / részlet, 21.10.09. Interjú Marc Lazarral
12:01
00:00

Mi áll a háttérben? – kérdem a téma egyik nemzetközi szakértőjét, Marc Lazart, francia politológust, a Politika Tudományok Párizsi Intézetének professzorát, aki meghívott előadója volt a CEU Demokrácia Intézete által a Mit áll ki a demokrácia címmel rendezett kétnapos budapesti rendezvénynek.

 
Marc Lazar
 

Nem vagyok biztos abban, hogy osztom a maga érvelését. Valóban vannak olyan országok, ahol – lásd Orbán Viktort, ahogy ön mondta, viszonylag normálisan menedzselte a pandémiát, ahol virágzik a populizmus. Nem ez a helyzet viszont Nyugat-Európában. Az első indokom: Olaszország volt az első, amelyik a legnagyobb vészhelyzetet volt kénytelen kihirdetni a Covid-járvány legválságosabb pillanataiban. Viszont az Európai Unió viszonylag hamar kihirdette a Covid-segélycsomagját, ami ellen a populistáknak sem volt ellenvetése. Nem tudtak érdemben beleszólni a Covid-válságmenedzselésbe, nem tudtak jó pozíciót megragadni. Persze próbálkoztak és volt egy ilyen rés. A tudományos életet próbálták kikezdeni, pont akkor, amikor a tudósok, szakértők, gyakorlati szakemberek között is volt még vita. A lakosság azonban – úgy látszik – választott. Nem a populistákra, hanem a tudományra és a szakértőkre hallgatott. Itt megint vereséget szenvedtek. Harmadrészt a közvélemény-kutatások mind azt mutatták ki, a populisták – alapvetően a szélsőjobbos populisták – kedvenc témája, a migráció és menekültellenes retorika háttérbe szorult a járvány idején. Ha most megnézi a nyugati hatalmak politikai agendájának vezető témáit, akkor azt látja, hogy Franciaországban, Németországban és Olaszországban is az egészségügy és a munkahelyteremtés az első számú téma és probléma, ez foglalkoztatja az embereket.

Afganisztán miatt megint felsejlik ez a téma, nemde?

Nem kizárt, de a jelen pillanatban határozottan állítom, hogy a populisták nem képviselnek vezető politikai hangot. Nézze csak meg a német AfD-t, majdhogynem leszerepelt a választáson. Visszaszorultak, mert nem találtak témát maguknak, amellyel utat törhettek volna maguknak a nép között. Ezért az állítom, hogy fordulóponthoz érkezett a populizmus, legalábbis amit a nyugat-európai országok jelenlegi politikai berendezkedéséből kiolvashatunk.

Itt én az ellenkezőjét tapasztalom. Orbán elment cseh populista barátjához, Andrej Babishoz kampányolni és közösen álltak ki a várható afganisztáni menekültek befogadása ellen tiltakozva. Attól tartok, sőt ennek jeleit már látjuk is, az Európai Unióban megint vita bontakozik ki arról, miként helyezze el és fogadja be a menekülteket. Megint kvóta-viták lesznek, amiben a magyar kormány, ahogy eddig, most sem enged. A következő hónapok politikai agendája megint a menekültkérdés lesz.

Igen, talán önnek igaza van. De nem azt mondom, hogy mivel nincs a politika élvonalában, nem téma a menekültkérdés. Valóban, nap mint nap szembesülünk ezekkel a problémákkal. Én azonban különbséget tennék a bevándorlók és a menekültpolitika között. A bevándorlók konkrét eseteket jelentenek és ütköztetnek a társadalmi véleményformálásban, míg a migráció általában véve kelt félelmet az emberek között. Osztom az érvelését, miszerint Afganisztán ismét feladja a leckét. A lakosság 60 százaléka Európában – mondja a legutóbbi közvéleménykutatás eredménye – valóban tart, mitöbb fél a menekültektől. Alapvetően a terrorista támadások miatt. Ez a típusú félelem azonban a jelen pillanatban nincs jelen szerintem Európában.

A populisták táptalaja az állandó vita arról, mennyire legyen integrált az Unió illetve kapják meg tagországai a maguk szuverenitását a döntéshozatalban. Ennek a harcnak az élén gyakran látjuk ott a magyar kormányfőt, aki tiltakozik a föderalista szemlélet ellen, ezzel élteti a népszerű populista tematikát is.

Ebben viszont önnek tényleg igazat adok, mert az elkövetkező hónapok egyik legnagyobb kihívása ez a tematika. Emmanuel Macron francia elnök és Mario Draghi olasz kormányfő élen jár ennek a propagálásában, igazi mézesheteket élnek meg, mert teljes az egyetértés közöttük abban, hogy az Európai Uniónak az eddiginél nagyobb integrációra van szüksége. Nem utolsósorban a gazdasági szempontok érvényesülése, a kétsebességes Európa tekintetében. S itt nemcsak a franciák-olaszok versus magyarok-lengyelek polémiájáról van szó, hanem az északi országokkal való vitáról is. Dánia, Hollandia álláspontja legalább annyi vitát fog kiváltani Brüsszelben. Attól tartok Macron és Draghi az integráció kérdésében vereséget fognak szenvedni.  S akkor még nem beszéltünk a német koalíciós kormányról. Amennyiben a liberálisokkal és a zöldekkel alkotnak kormányt a szocdemek, az megint csak térdre kényszerítheti őket. Szóval e téren nagy viták lesznek.

Macron aspirációja arra, hogy átvegye az uniós vezetőnek kijáró stafétabotot, egyre halványuló reménysugár. Pedig hát győztes stratégiára lenne szüksége a közelgő francia választásokhoz.

Úgy néz ki, magának tökéletesen igaza van. Valóban úgy látszott, az Európai unió legerősebb vezetői pozíciójára áhítozik. A jelen pillanatban ennek nem sok esélyét látom. Köszönhetően például az olyan ellenségeinek, mint Orbán, akiről nem mondhatjuk el, hogy nagy barátja lenne Macronnak. Vica versa is igaz ez. Két gyenge pontja van ennek az elképzelésnek. Az egyik, hogy először újra meg kellene nyernie a választásokat Macronnak áprilisban. Amit egyébként azért most nem lehet teljesen kizárni. Viszont a macroni arroganciát nehezen viselik el még a saját hazájában is. Ezt, mint francia is elmondhatom, személyesen. Mindezen túl az uniós országok is egyre nehezebben viselik a vele társuló francia arroganciát. Szerintem senki, de a franciák biztos nem támogatják az ötletét, hogy ő legyen az Unió vezető ereje. Ez egy roppant téves elképzelés.

Akkor beszéljünk egy másik meghatározó szereplőről, Vlagyimir Putyinról, aki jó ideje fáradozik azon, hogy Európát megossza. Ez is a populisták malmára hajtja a vizet, nemde?

Kétségtelenül így van. Putyin régóta igyekszik központi szereplő lenni, legalábbis abban a tekintetben, hogy nyomást gyakoroljon az uniós országokra. Legyen az energiapolitika vagy a választások kimenetele. A francia választásokra is, ha nem közvetlenül, de a hekkertámadásokkal korábban is egész biztosan befolyást gyakorolt. Mindenesetre azért hozzáteszem, ezekről egyelőre elég hiányos ismereteink vannak. Köztudott ugyebár, mekkora befolyása van Putyinnak Orbánra. Illetve az olaszoknál a Ligát képviselő Matteo Salvinire illetve  Fratelli d'Italia, Olaszország Fivérei pártot jelentő Georgia Melonira

Mindkettő megfordult hivatalos látogatáson Orbán Viktornál.

Igen, azért utóbbinál tegyük világossá, hogy náci gyökerekből táplálkozik a szövetség, még ha mondjuk őt, mármint Melonit nem is nevezhetjük újnácinak. Mindenestre teljesen szélsőjobboldali nézeteket vallanak a Fivérek.

 
populizmus, populista
 
Forrás: Flickr.com
 

És persze mindannyian megfordultak – nem egyszer a Kremlben is Putyinnál.

Attól tartok pénzügyi elköteleződés is köti őket Putyinhoz, gazdasági érdekek körvonalazódnak. Putyin ugyanis finanszírozza ezeket a szélsőséges pártokat.  A francia Marine le Pen Putyinhoz fűződő kapcsolata is többszöri látogatás során lett megerősítve, noha politikai pozíciója nem említhető egy lapon Orbán úrral. Ők mindannyian, mint referenciára hivatkoznak Putyinnal kapcsolatban. Hisz erős vezető, populista, de leginkább autoriter, önhatalmú. Nacionalizmusa pedig további biztosíték arra, hogy igazi populista modellként tekintsenek Putyinra.

Mindenesetre eddig nem sikerült Brüsszelnek hatékonyan szembemenni a putyini tendenciával. Ön szerint milyen útja-módja lenne az effajta hadakozásnak?

Ha tudnám erre a receptet, gazdag ember lennék. Azt hiszem, a populistává válás mögöttes okait kell feltárni és arra választ adni. A politikai feltételek adottak voltak a kialakulásához. Egyre nagyobbá vált az egyenlőtlenség – mond gazdasági, mint társadalmi értelemben. A férfiak és a nők közti bérfeszültség. De nőttek a különbségek az egymást követő nemzedékek között is, sőt, a territoriális különbségek is szerepet játszottak ebben. És akkor még nem is beszéltünk a kulturális különbségekről. Feltehetjük a kérdést: kik vagyunk mi tulajdonképpen? Magyarok – mondjuk az önök esetében – vagy esetleg európaiak? Több bennünk a magyar, mint az európai? Mit válaszolnak vajon erre az önök hazájában az emberek? A toszkánoknál is felmerül, mennyire olaszok vagy európaiak? A migráció kérdése ugyanígy megosztja az európai kultúrákat? A multikultúra hívei vagyunk? Toleránsak? Szerintem ezekre egy a válasz: több demokráciával tudjuk mindezeket kivédeni!

Azaz, mit bír ki egy demokrácia?

A populisták egyik paradoxona, hogy ők tartják magukat a legnagyobb demokratáknak, mivel azt hirdetik, ők képviselik a népakaratot. Ahhoz képest, hogy a múltban gyűlölték a demokráciát. Most viszont azt mondják, kérjük ki referendumon mindenben a nép véleményét. Eközben azonban nem liberálisok. Messze nem. Épp ezért mondom, a demokráciánkat újra kell írni. Újra kell gondolni. S ebben az első és legfontosabb lépés, hogy a társadalmi feszültségeket kezelni kell. Elsősorban a munkanélküliséget és a bérkülönbségeket. A társadalmi egyenlőség megteremtéséhez a kulturális narratíva újraírása is szükséges. Tudom, politológusként könnyű ezt mondani, a szavakkal dobálózni, a politikus dolga ennél sokkal összetettebb.

Ezt a helyzetet tovább nehezíti, hogy Trump szlogenje, amivel megnyerte a vaálsztást, miszeornt Amerika az első, egyre több országban, többek között nálunk is gyökeret eresztett. Magyarország az első. Ezzel is nehéz manapság mit kezdeni, ahogy erősödik a mozgalom, pedig nincs is hatalomban Donald Trump.

Nehéz kérdés, mert azt hiszem, tényleg tudomásul kell vennünk, hogy olyan időszakban élünk, amiben együtt kell élnünk a populizmussal. Nem évekről, évtizedekről beszélek. A kulturális hegemóniát meg kell törni és egy olyan új narratívát kiépíteni, amelyben a liberalizmus szolgáltat alapot a demokratikus intézményrendszer újrateremtéséhez. Ma nagyon gyenge lábakon áll a deeokrácia. Minden közvéleménykutatás azt mondja, hogy a fiatal nemzedéknek csak a 30-35%-a véli, van esély a demokrácia újjáépítéséhez. Ne higgyük azt, hogy győzött a demokrácia. Annak történelme roppant bonyolult. Hiába győzött a liberális demokrata Biden, a trumpizmusnak korántsincs vége. Sőt…

Joe Biden tetejébe hibát hibára halmoz, mégha a kiinduló idea jó is.

Szélsőségesen polarizált lett Amerika is. Mintha már ott sem tudna vitázni a két oldal. Nincs meg az egymás iránti, korábbi tisztelet. Gyűlölet van. Miközben a populisták demokratáknak hirdetik magukat, elindultak az autoriter, néhol a totalitariánus rendszer felé. Amelyben a kisebbségeknek nincs hangjuk. S erre az önök országa is az egyik legjobb példa.

Hetes Stúdió/interjú Marc Lazarral
2021.10.09., szombat 15:00
Riporter: Csernyánszky Judit