„Vásároljon
Hetes Stúdió

Túl sokat nézték az órájukat az amerikaiak Afganisztánban – Interjú Cedric Leightonnal, az NSA volt igazgatóhelyettesével

23/08/2021 16:33

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Nem nagyon lehetett az afgán katonákkal hazafiasságról beszélni, egy olyan országban, ahol a törzs és a család iránti hűség sokkal fontosabb. Az afgán hadsereg tagjait pénzzel, előmenetellel, ingyen iskoláztatással lehetett motiválni, legalábbis amíg rendesen megkapták a juttatásaikat. Időközben a tálibok beépültek mindenhová az egyébként velejéig korrupt afgán rendszerben, így nem csoda, hogy az utóbbi napokban, hetekben a helyi katonák nem akarták kockáztatni az életüket a tálibok elleni harccal. Nem csak az afgán állam, az amerikaiak is kudarcot vallottak, nem ártott volna jobban megérteniük, hogyan függ össze a közép-ázsiai országban állam, vallás és életforma, és akkor is hibáztak, amikor túl sokat nézték az órájukat – mondta a Klubrádióban Cedric Leighton, az amerikai Nemzetbiztonsági Ügynökség volt igazgatóhelyettese, aki szerint újabb sötét, polgárháborús korszak jön Afganisztánban.

Interjút készített a Klubrádió Cedric Leighton amerikai nyugalmazott ezredessel, aki 2010-ig a Nemzetbiztonsági Ügynökség (National Security Agency – NSA) igazgatóhelyettese volt, azóta pedig saját céget alapított (Cedric Leighton International Strategies, LLC). Leighton ezredes számos televízió felkért szakértője. A riporter Csernyánszky Judit volt.

2021. augusztus 21. Hetes Stúdi-részlet / Interjú, Cedric Leighton - 2021.08.21.
12:11
00:00


Mivel ön karrierje kezdetén a légierőknél mint hírszerzőtiszt szolgált, elsőként azt kérdezném, mit rontottak el az afganisztáni csapatkivonás során? Most mindenki ujjal mutogat a hírszerzésre.

A legnagyobb probléma az volt szerintem, hogy csődöt mondott a képzelőerő. Amikor ugyanis a hírszerzés munkájáról beszélünk, akkor nemcsak azt kell számításba venni, ami megtörtént, hanem megfelelő képzelőerővel rendelkezve azt is, ami várható, ami be fog következni. Másrészt nem csak azt nem sikerült bekalkulálni, hogy mi várható, de nem vették számításba a tálib erők és a hagyományos fegyveres erők, tradicionális hadseregek közti óriási különbséget sem. Emellett a kulturális különbségekkel is számolni kellett volna. Mint például ahogy egy magyar szem másként nézi az amerikai fejleményeket, és fordítva.

 
Cedric LeightonForrás: Facebook 
 

Mit kellett volna konkrétan számításba vennie és megértenie a Fehér Háznak?

A tálibok mélyen és hihetetlen gyorsasággal beszivárogtak, beépültek a társadalom és a kormány legbelső és legkülönfélébb szövetébe, ami garantálta mostani gyors sikerüket. S itt nemcsak tálib szimpatizánsokról beszélek, hanem olyanokról is, akik konkrétan dolgoztak nekik. Mint egy 5. hadoszlop. Ők voltak azok, akik gyakorlatilag kikövezték a hatalomhoz vezető utat a tálibok számára. Így tudták pillanatok alatt átvenni a tartományi székhelyeket, és aztán Kabult is. Ez lett sikerük kulcsa, nem a katonai erejük, lett légyen az bármilyen nagy, és még csak nem is a fegyverzetük. Azt kell mondjam, a tálibok okos stratégáknak bizonyultak, s mint ilyen ellenséget, alaposabban kellett volna követni. No, és ők sokkal jobban ismerték természetesen azt a közeget, amiben működtek, mint mi, amerikaiak. S ebben a helyzeti előnyben hamar ki tudták tapintani a mi gyenge pontjainkat, tekintve a helyismeretet, a viselkedésbeli és kulturális különbségeket.

Győzelmük, gondolom, összefüggésbe hozható a korrupcióval is. Hisz húsz éve nem hallunk mást, minthogy a korrupció miatt nem tud fejlődni az ország.

Így van, egyértelmű a korrupcióval való összefüggés. Az, hogy a kormányon és a hadsereg kiszemelt tagjain keresztül valósultak meg ügyletek. A tálibok nagyon jól tudták, milyen speciális célcsoportot kell megkörnyékezni. A korrupció juttatta az országot oda, ahol most van, és attól tartok, ez nem lesz másként holnap sem.

Ahhoz, hogy a tálibok egyik napról a másikra át tudják venni az ország irányítását, méghozzá gyakorlatilag békés úton, nagyot kellett ígérniük, vajon milyen üzletet üthettek nyélbe a kormányzattal?

Azt hiszem, nagyon alaposan tanulmányoztak minket. Ám előnyükre vált az az ideológia, amit fanatikusan hirdetnek. S nem csak a vallásról, a hitről van szó, hanem egy sajátos, ezzel szétválaszthatatlan életformáról is. Míg Amerikában a vallás és az állam határozottan szétválik, addig Afganisztánban ezek elválaszthatatlanok egymástól. Az alkotmány náluk erre vonatkozóan nem tesz különbséget. S ezt a felfogást nem csak megérteni kellett volna, hanem mélyebben tanulmányozni is. Ráadásul ez a napi gyakorlatban is meghatározó volt. A másik nagy különbség a két náció között, hogy míg mi határidőket szabunk, addig ők ezzel nem törődnek. Az ismert szlogen nagyon megállja a helyét: nektek karórátok van, nekünk meg időnk, mondják. Bármilyen műveletet végeztek, azt nem határidőre tették. S ha esetleg valami nem éppen úgy sikerült, ahogy tervezték, azt Allah akaratának tudták be. A másik, hogy mi valóban határidőt szabtunk az ottlétünknek. S ezzel az afgánok tökéletesen tisztában voltak. Nem igazán értem azt sem, hogy ha egyszer ott vagyunk – ahogy ez annak idején Németországban, Japánban vagy Koreában, is történt – akkor miért kellett határidőt szabni az afganisztáni tartózkodásunknak. Nem kellett volna az óránkat nézni állandóan, hanem hagyni, hogy az idő kiforrja magát.

 
 Tálib fegyveresek járőröznek a nagykövetségeknek otthont adó kabuli zöld zónában 2021. augusztus 17-én. Két nappal korábban a szélsőséges iszlamista tálibok uralma alá került Afganisztán, miután a tálib lázadók harc nélkül behatoltak az afgán fővárosba és elfoglalták az afgán kormányerők által elhagyott kormányzati intézményeket. MTI/EPA
 

Biden elnök köntörfalazás nélkül az afgán kormányra és a hadseregre hárította a felelősséget, amikor azt mondta, hogy a katonaság cserbenhagyta a kormányt, a politikusok pedig megfutamodtak. Miért nem érezték az afgánok saját küldetésüknek a tálibokkal szembeni harcot?

A kormány iránti lojalitás számomra mindig megkérdőjelezhető volt, ami részben az afganisztáni társadalom bonyolult rétegzettsége és a legkülönfélébb etnikumok ottani sokasága miatt van. Az afgán lakosság összetétele mondjuk össze sem hasonlítható a homogénnek mondható magyar népességével. Ott vannak például a perzsául beszélő hazarák vagy a pastuk, akik teljesen különböznek egymástól. Abban megegyeznek, hogy a törzsi hűség, a törzsi-, a klánlojalitás mindig mindennél előrébb való volt. Utána jön a család iránti hűség. S csak legfeljebb ezután következik a sorban az államhoz való lojalitás. S amikor a különféle etnikumú afgánok csatlakoztak a hadsereghez, akkor két dolog lebegett a szemük előtt. Az egyik, hogy sok pénzt kereshetnek. (300 ezer fős afgán hadsereg fenntartását segítette az Egyesült Államok, a katonák zsoldját is fizetve) , a másik pedig, hogy beiskolázzák őket, és mondjuk, szereznek egy nemzetbiztonsági diplomát.

Úgy hallani, hogy már nem is nagyon fizettek nekik?!

Amikor ezekből egyre kevesebb jutott nekik, mivelhogy a már egy ideje fokozatosan zajló kivonulással ezeket a juttatásokat és lehetőségeket is elkezdték felszámolni, az afgánokat egyre kevésbé érdekelte a hadsereg iránti lojalitás. Hiába mondtuk nekik például azt, hogy: de hát itt lobog a nemzeti zászlód! A hazafiasság érzéséről nem igazán lehetett velük beszélni. Vagy legalábbis nem mindenkivel. Az is közrejátszott az ország elvesztésében, hogy a hadsereg vezetése cserbenhagyta a saját katonáit. Nem éreztek a katonáik iránt semmilyen felelősséget. Az utóbbi időben pedig azt láttuk, hogy az afgán katonai vezetés nem fizette ki zsoldosainak a havi apanázst, s egyre kevesebb ételadagot osztottak ki nekik. S amikor megérkeztek a tálibok, akkor azt mondták a katonák: ha megadom magam, akkor amnesztiát adnak nekem, ha viszont harcolok velük, akkor megölnek. Így nem csodálkozhatunk, hogy az éhező, pénztelen katonák sorra megadták magukat. Ráadásul az afgán hadseregben az ilyennek nincs valódi következménye, szemben például azzal, amire az amerikai katonák számíthatnak hasonló magatartás esetén. Az amerikai hadseregnél a katonák számára előírt etikai kódex, viselkedési szabályzat súlyos szankciókat is tartalmaz. Szóval az egyén szintjén, a mikrokörnyezetben is súlyos hibák merültek fel, nemcsak a stratégia szintjén.

Harcok Afganisztánban
 
 Afgán kormánykatonák járőröznek egy külvárosban, miután visszafoglalták a táliboktól a nyugat-afganisztáni Herát tartomány azonos nevű székhelyének egyes részeit 2021. augusztus 8-án. MTI/AP/Hamed Szarfarazi
 
 

Ha már stratégiáról beszélünk, ön szerint a Fehér Háznak milyen más stratégiát kellett volna követnie, hogy ne váljon humanitárius válsággá a csapatkivonás?

Nos, számos dolgot meg lehet itt említeni. Először is Oszama bin Laden meggyilkolása után a missziónak más célt kellett volna adni. (Ő volt az Amerika elleni 2001. szeptember 11-i terrortámadások fő felelőse.) Az Al-Kaidát teljesen fel kellett volna számolni. Nem vitás, hogy erősen meggyengítették a terrorszervezetet, de ennél tovább kellett volna menni. Megsemmisíteni. A zászlóra az afgán háborút tűzték ki, de ez rossz irány volt. Sokkal nagyobb figyelmet kellett volna szentelni a társadalomban elharapózott korrupciónak. Nemcsak a hadseregben, de a kormányban, a politikusok legfelső körében, még az államfő köreiben is, mert ez táplálta és örökítette lefelé, a társadalom alsó rétegei felé tovább a korrupciót.

A mai dráma megelőzésére milyen forgatókönyve lett volna?

Sok áldozatot hoztak, és ma is az életüket kockáztatják mindazok, akik minket és a NATO-szövetségeseket munkájukkal segítették. Őket már sokkal hamarabb ki kellett volna menekíteni. Itt legalább 50-88 ezer emberről beszélünk, akik megérdemlik, hogy megmentsük őket és a családjukat is. A hírszerzés itt megbukott, mert nem tudta időben jelezni a közelgő fenyegetést, és káoszba fordult az evakuálás, amin most már nagyon nehéz úrrá lenni

Mentsvára és otthona lesz Afganisztán a radikális iszlám mozgalmaknak? Az ISIS-nek, az Al-Kaidának?

Igen, elképzelhető, habár nem tudhatjuk pontosan, mi történik majd, de van néhány infónk, ami erre enged következtetni. Tudom, hogy Magyarország – és persze egész Európa – aggódik a terrorista sejtek újbóli feléledése miatt, illetve a migráció megindulása miatt. Ami nyilvánvalóan társadalmi feszültséget és megosztottságot idéz elő, legyen az bárhol. Azt gondolom, annak dacára, hogy ígéretet tettek a tálibok ennek az ellenkezőjére, bázisa lesz az Al-Kaidának, az ISIS-nak (Iszlám Államnak) és a többi terrorista szervezetnek Afganisztán. Hisz hiába kértük korábban, hogy adják ki Oszama bin Ladent, és működjenek együtt a terroristák felszámolásában velünk, már akkor sem voltak hajlandóak erre. Arra hivatkoztak, hogy bin Laden, úgymond, csak látogató volt az országban, s ha kiadnák, az konfliktushoz vezetne. Ami szerintünk azért elfogadhatatlan érvelés, mert ha körözött terroristát rejtegetsz, és menedéket nyújtasz neki, akkor magad is bűntárs vagy, és annak is jogi következményei kell legyenek. Az amerikai felderítés továbbra is végzi a munkáját Afganisztánban, amihez meglesznek az alapvető eszközök, de azt gondolom, nem fogja tudni olyan behatóan végezni a műveleteket, ahogy arra szükség lenne a terrorista támadások megelőzése érdekében. Emiatt én már most komolyan aggódom.

 
 Menekülők egy amerikai szállítógépen Kabulban Forrás: Defense One/Twitter/ 
 

Milyen élet vár az afgánokra? Mi a maga prognózisa?

Soha nem zárhatjuk ki a legjobb forgatókönyv megvalósulását, azonban úgy látom, a jelen pillanatban ennek nincs meg az esélye. A Trump-kormány súlyos hibája az, ahogy megegyezésre jutott a tálibokkal a tavalyi tárgyalások során Dohában. Utóbbiak megígérték, hogy tiszteletben tartják az emberi jogokat, a nők szabadságát és segítik a beiskolázásukat is. Azonban erre semmilyen garancia nem született. A tálibok vissza fognak térni ahhoz a rendszerhez, amiben húsz évvel ezelőtt irányították az országot, márpedig akkor – s ezt roppant szomorúan kell megállapítanom – folytonos polgárháborúba süllyed az ország. A kormányzáshoz szükséges koalíciót, amit a különféle törzsekkel most megkötöttek, nem lesznek képesek egyben tartani. Ismerjük már a hadurakat, nem tartják magukat az ígéretükhöz, ha jobb lehetőség kínálkozik, vagy valami nem tetszik nekik. Ha nem jutnak olyan gazdasági előnyökhöz, amit elképzeltek, akkor borítanak. S amilyen gyorsan hatalomhoz jutottak, olyan gyorsan össze is omolhat ez a rendszer. Attól is tartok, nem akar majd az új vezetés normális kapcsolatot a külvilággal, nem lesz hagyományos külpolitikája, továbbra is el fogja szigetelni az országot. A szent háborújukat akarják majd folytatni a dzsihadisták. A jövőbeli konfliktusok magjait már elszórták, láthatjuk. Az afgánok nem fogják tolerálni a radikális iszlám ideológiát, ami meghatározza a mindennapjaikat, s nem fogják maradéktalanul követni. Persze nem zárom ki annak sem a lehetőségét, hogy megváltoztatják a tálibok eddigi radikális politikájukat, de őszintén szólva, kevés esélyt adok ennek. Nagyon sötét jövőt látok most ebben a pillanatban az afgán nép előtt.

S akkor ez megint feladja a leckét Amerikának, nemde?

Pontosan. Várhatóan politikai következményei lesznek, tekintve a hadsereget és a felderítést is, s akkor megint felmerül a kérdés, amit ön is feltett az interjú elején: hol rontottuk el? Miért nem láttuk ezt előre? Én 2008-2009 tájékán döbbentem rá, hogy Afganisztán menthetetlen. Van, aki nálam korábban. Egy háborúba mindig könnyebb beszállni, vagy megindítani, mint aztán befejezni. Aminek most szemtanúi vagyunk. S ez a dilemma már most súlyos politikai és diplomáciai következményeket von maga után az Egyesült Államok számára.

Tálib fogságból kiszabadított emberek Afganisztánban
 
 A kormányellenes radikális iszlamista lázadó tálibok fogságából afgán kommandósok által kiszabadított emberek az északnyugati Herát tartománybeli Pastun Zarghun körzet börtöne előtt 2021. május 25-én. A kommandósoknak negyvenegy embert - köztük az afgán biztonsági erők 19 tagját-sikerült kiszabadítaniuk. Az érintetteket korábban Herát középső részén ejtették foglyul. MTI/EPA/Dzsalil Rezaji
 
 

 

A Cedric Leightonnal készített interjút a cikk elején a lejátszóra kattintva hallgathatja meg.

Hetes Stúdió/Interjú Cedric Leightonnal
2021. augusztus 21., szombat 16.00
riporter: Csernyánszky Judit