Amerikai történész: Sokkol az ukránellenesség Magyarországon
8/06/2025 19:27
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
| Szerkesztő: Bárkay Tamás
Interjú Benjamin Nathansszal, a Pennsylvania Egyetem professzorával. aki nem is érti, hogy egy szomszédos állam, NATO- és EU-tag miként viselkedhet így egy háborúban álló országgal. Miért Orbán akar Ukrajna feje felett dönteni? Senki nem akarja Ukrajnát úgy felvenni az EU-ba, hogy ne teljesítené a feltételeket – mondja.
Az oroszok támadása Ukrajnában nem volt szükségszerű. Nem kellett volna bekövetkeznie. Hiába mondjuk azt, hogy a Krím 2014-es annektálásának egyenese következménye lehetett volna, nincs így. Tulajdonképpen nagyon szűk kör, csupán pár ember döntött a támadás megindításáról. Ami nemcsak az ukránokat, de még az oroszokat is sokkolta. Tehát erről a háborúról én nem akarok úgy beszélni, mintha a térségben kialakult feszültség következménye lett volna. Sokkal másképp kellett volna alakulnia. – látja a Pulitzer-díjas történész, Benjamin Nathans, a Pennsylvánia Egyetem professzora, akit Budapestre hívott meg előadni a CEU. Előtte ültünk le beszélgetni arról, hogy napjaink történéseit miként látja a történész, aki minden bizonnyal más szemüvegen keresztül látja a pillanatot.
Mint történész, aki keresi az összefüggéseket, birodalmi háborúnak tartom azt, ami a szemünk előtt zajlik. A hatalmát és területét vesztett birodalom akar újra naggyá lenni. A franciák indokínai vagy algériai háborújához tudnám hasonlítani. De példaként említhetném az angolok gyarmatosító törekvéseit is Amerikában, akik 1812-ben vissza akartak szerezni területeket. A szétesett birodalmak soha nem törődnek bele a veszteségeikbe, és ezért a béke nem is jelent alternatívát a számukra.
Beszélgetésünket azzal a minősíthetetlen Orbán-féle ukránellenes kampány megismertetésével vezetem fel, amelyik a valóságot másképp, nem az igazságnak megfelelően akarja láttatni. Persze hozzáteszem azt is, hogy nyilvánvalóan kampánycélokból vezeti félre a szavazókat, miután jövőre választások lesznek és a kormányfő a jelen pillanatban nem áll nyerésre. Sőt jelzem a digitális hadserege felállítását is, amelynek 100 ezer harcos toborzását tűzte ki maga elé.
Ha a személyes véleményemet akarom megfogalmazni, akkor azt kell mondjam, sokkol, hogy Ukrajnát hibáztatják a háborúért az emberek Magyarországon. Teljesen nyilvánvaló, hogy Ukrajna – áldozat. Ráadásul Putyin egész Ukrajnát el akarta foglalni – Kijevet elsőként bevenni. Függetlenül attól, hogy Ukrajna milyen katonai készségekkel rendelkezik, Oroszország az agresszor. Ehhez kétség nem férhet. És ebben a helyzetben Magyarországnak mediátori szerepet kellett volna betöltenie, hisz mindkét országgal sajátos kapcsolata van. Így jó ügy érdekében hasznosíthatta volna magát. Mert nem ismerek olyan országot, aki ilyen kiváltságos helyzetben lenne.
Törökországnak vannak/voltak ilyen ambíciói.
De Ukrajnában nincs relevanciája a török kisebbségnek. Szemben a kárpátaljaiakkal, akik meghatározóak a térségben. S ez a konstruktív szerep még mindig várna Magyarországra, de ha ukránellenes a retorikája, akkor aligha fogja felvállalni ezt a küldetést.
Trumppal kötött nagy barátságából következhetett volna, hogy felkéri Orbánt előzetes puhatolózásra, előzetes közvetítésre, de most már azt látni, hogy Orbán egyáltalán nem ambicionálja ezt a békekötő szerepet, de folyamatosan papol róla. Történészként milyen tanácsa lenne a normálisan gondolkodó emberek számára átvészelni ezt a rettenetes, gyűlöletteljes időszakot. Vagy egyáltalán milyen következményei lesznek ennek a kormányzati magatartásnak?
Nehéz ezt megítélnem, mert nagyon kevés információm van a magyar kormány ukrán politikájáról. Viszont a reptérről befelé jövet láttam és az óriásplakátokat Weberrel, von der Leyennel és Zelenszkij elnökkel és le is fordítottam a szövegét. S akkor visszakérdezek, azt lehet, hogy Ukrajna feje felett mások döntsenek? Mondjuk Magyarország. Nem is értem, hogy egy szomszédos ország, NATO- és EU-tag miként viselkedhet így egy háborúban álló országgal. Miért Orbán akar Ukrajna feje felett dönteni? Senki nem akarja Ukrajnát úgy felvenni az EU-ba, hogy ne teljesítené a feltételeket. Erről senki nem beszél. A magyar álláspont roppant képmutató, ebben a tekintetben is. Szerintem még mindig nem késő hasznossá tennie magát a magyar kormánynak a béketeremtésben.
Attól tartok, a mai helyzetben a magyar kormány az oroszok oldalán állva egyoldalú álláspontot képviselne.
Ez, sajnos elég valószínűnek látszik…
Hogy látja a Tettrekészek Koalícójának a szerepét ebben a konfliktusban? Ami az EU-n kívüli, de EU-s részvétellel és biztos uniós lábakon állva aspirál a konfliktus megoldásának szerepére?
Nem kérdés, hogy új formációval állunk szemben, abban a tekintetben egészen biztosan, hogy a Trump-kormány teljesen szétverte a hagyományos transzatlanti struktúrát. Noha én Amerikából jöttem, mégsem merem azt állítani, tudom, mi van Trump fejében az adott pillanatban. Viszont abból ki tudok indulni, amit én magam is átéltem első mandátuma idején, és a kampányai során. Így nyugodt szívvel kijelenthetem, hogy a végletesen opportunista és tranzakcionalista ember, aki mindent az adok-kapok szűrőjén át értékel. A gyakorlatból látszik, hogy nincsenek alapelvei, mindent a saját érdekeinek rendel alá, mégha azt is állítja, hogy az Amerika érdeke. Merthogy sajátosan, önző módon értelmezi Amerika érdekeit. És mindig azt keresi, ő hogyan jár jól.
A NATO paralel rendszere lesz vagy valami egészen új formáció jön létre?
Az európaiak a NATO-n felüli szervezetet képzeltek el, amelyben Amerikának nem osztanak lapot. Először fordul elő történelmükben az önálló szerepvállalás. Esetleg minimális szerepet kaphat, sőt még antagonisztikus viszonyt is látok ebben, már ami az Amerikához való viszonyt illeti. Az 1949-es alapításához képest, annyi évtized elteltével a NATO-val való ilyetén szakítás sokkolónak tűnik. De meg kell mondjam, van egy félelmem, hogy minden európai ország fel tud-e nőni a feladathoz. Legfőképp pénzügyi okok miatt. Sokat beszél arról mindenki, hogy katonai kiadásait növeli, de néha üres fecsegésnek tűnik a számomra. Szóval őszintén szólva aggályos nekem, hogy Amerika nélkül megvalósítható-e a terv.
Donald Trump feje tetejére állítja a világot. Ez vajon csak 3 évig tart, mandátuma végéig? Átmeneti szakadás/felfordulás ez a mi globális rendszerünkben vagy tényleg átrendeződik minden az ő szája íze szerint?
Nem hiszem, hogy ez átmeneti jelenség lenne, de ahogy maga is tudja, az amerikai politika szélsőségesen változékony. Obama rendkívüli 8 éve után szinte átmenet nélkül szakadt ránk a Trump-kormány. Még elképzelni is lehetetlen lett volna két ilyen, egymástól teljesen eltérő politikai figurát. De el tudom képzelni, hogy Trump után visszatérünk egy olyan vezetőhöz, aki a nemzetközi szövetségekről vele homlokegyenest másképp gondolkodik. Ugyanakkor azt is látom, hogy az Európával megbomlott bizalom helyreállítása hosszú időbe fog telni. Ahogy most is, jó sokáig megbízhatatlan partnernek fogja tekinteni az Egyesült Államokat. Igaz, mint az időjárást, hogy napos vagy esős, nem tudod egyelőre kontroll alatt tartani. Még ha demokraták is veszik át a vezetést, az elveszett bizalom nem fog egyhamar helyreállni.
A bizalmat valóban aláásta a büntető vámok trumpi politikája. Ez biztos súlyos sebet ejt Európán, most, hogy 50%-ra emelte fel az acél- és alumínium tarifákat. És akkor még itt van a magyar kormány Kína-politikája is, amit nyilván nehéz megemésztenie a Trump-kormánynak, de általában véve a mindenkori amerikai vezetésnek.
Nekem az a benyomásom, hogy Trump nem akar kibékíthetetlen kapcsolatot Kínával. Az tény, hogy a cégek és az ország közti kereskedelemben akar némi változást, de érzésem szerint ez az egész vámpolitika egy jó nagy blöff. Noha tényleg drámai fenyegetéseket fogalmaz meg, de rögtön visszakozik is. Feltehetően ő is látja, még ha nem is mondja, hogy a magas vámok nemcsak a kínai gazdaságra, de az amerikaira is nézve komoly problémát fognak jelenteni.
Ami pedig a magyar kormány Kína-politikáját illeti: sok országnak van hasonló együttműködése Kínával. A világ legnagyobb hatalma és gazdasága nem büntetheti ezeket az országokat kínai kapcsolatuk miatt, mert akkor a fél világ az ellensége lenne. Ezért nem gondolom, hogy a Trump-kormány azt mondja majd Magyarországnak, hogy szankciókkal megbüntetlek emiatt.
Ki tud-e már most olvasni valamit a történész Trump történelmi megítéléséről?
Trump kétségkívül igazi autoriter vezető, aki gyakorlatilag nincs tekintettel a jogállami normákra. Én személy szerint teljesen kétségbe vagyok esve, amit a demokráciánkkal művel. Amit az ország ellenében tesz. De ami igazán aggaszt, az nem is az ő politikai arca, mert ilyen maffia-típusú vezetők voltak és lesznek is. Hanem az, hogy 74 millióan szavaztak rá első indulásakor. S aztán 4 év elteltével úgy szavaztak rá még 3 millióval többen, hogy tudták, mit csinált. Semmi misztérium és átláthatatlanság nincs abban, amit tett, és mégis törvényes keretek között képes volt választást nyerni. A történész számára ez döbbenetes. Azt gondolom, hogy a centrista vagy baloldali szemléletűek nagyon kritikusak lesznek a megítélésben, hozzáadva most már az első 100 nap eredményét is. Hacsak ezt a rettenetes vámháborút csodával határos módon képes lesz az amerikai dolgozók javára fordítani. Ennek jelét azonban egyelőre nem látom. Másrészt, nemcsak mint történész, de mint egyszerű állampolgár, megbocsáthatatlan, hogy valaki a politikáját a hazugságokra építse. A világ képébe hazudik gátlástalanul. A valóság hamis látszatát kelti. Megfélemlíti az embereket. És képtelen a dolgokról komolyan beszélni és dialógust folytatni. Ilyen alapokon komoly politikát eleve nem lehet építeni. A hazugságai visszaütnek majd rá.
Ahogy a magyar bölcsesség is tartja: könnyebb a hazug embert utolérni, mint a sánta kutyát.
Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg. (Amennyiben appon keresztül érik el oldalunkat, a lejátszók nem jelennek meg, ezért az interjúk meghallgatásához, kérjük, lépjenek át a klubradio.hu-ra.)
2025.05.07.15:00
Riporter: Csenyánszky Judit
