„1%
Hetes Stúdió

Putyin elmegy a falig, mert a NATO a gyengeség jeleit mutatja

16/01/2022 12:10

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Csernyánszky Judit interjúja John Boltonnal, volt nemzetbiztonsági tanácsadóval és Kadri Liikkel, a Külkapcsolatok Európai Tanácsának orosz elemzőjével.

2022. január 15. Hetes Stúdió-részlet (2022.01.15. Csernyánszky Judit interjúi)
12:05
00:00
– Nem gondolom, hogy Putyin visszakozna, nem fogja visszavonni a csapatokat az ukrán határról, mert az elmúlt napokban az amerikai partnerekkel, a NATO-val és az EBESZ-szel folytatott tárgyalások során az oroszok retorikája még jobban eszkalálta a helyzetet. Sőt megkérdőjelezte mindazt, amit a NATO 1997 óta tett a közép-kelet-európai országok felvételével. Szerintem több vasat is tart a tűzben Putyin. Ukrajna mellett másik hálóját Belaruszra, Kazahsztánra és esetleg még más volt szovjet tagköztársaságra is kiveti. A külügyminisztériumon keresztül pedig azt is jelezte, nem kizárt, hogy Kubába és Venezuelába is küld csapatokat. Ez amolyan itt a piros, hol a piros játék, mert miközben látszólag egyre fókuszál, valójában a háttérben több opció is az asztalon van – válaszolt rádiónk kérdésére John Bolton, Trump elnök menesztett nemzetbiztonsági tanácsadója.

– Hogyan értékeli az amerikai partnerek tárgyalásait? Zsákutcába jutottak?

– Semmit nem sikerült keresztülvinni. Szerintem hibát követett el Biden csapata, hogy például felvetette a fegyverellenőrzést, az INF, a középhatótávolságú nukleáris fegyverekre vonatkozó szerződéshez való visszatérést. Másképp kellett volna reagálni arra az orosz felvetésre, amelyik a Szovjetunió összeomlása előtti helyzetre utalt.

– Egyik fél sem engedett a maga álláspontjából. Ön szerint fel lehet vagy meg lehet oldani ezt a helyzetet?

 
John Bolton
 
John Bolton amerikai diplomata, Donald Trump elnök volt nemzetbiztonsági főtanácsadója 2017-ben
 Fotó: Gage Skidmore / wikipedia
 

– Amennyire látom, Putyinék határozták meg a tárgyalások menetét és ők diktálták a tempót is. A NATO csak igyekezett reagálni a helyzetre. Az oroszok kóstolgatták a partnereiket, meddig mehetnek el. Hogy tudja a legkisebb árfordítással a legtöbbet kihozni a helyzetből, és a maga javára billenteni a mérleg egyensúlyát. Sajnos, ezek után én egyáltalán nem zárom ki, hogy megtámadja a Kreml Ukrajnát, de nem tervez teljes letámadást, kiegyezik kisebb terület elfoglalásával. Ám engem sokkal jobban aggaszt az, amit Európában nem látnak, hogy Ukrajna helyett esetleg más területen veti be csapatait.

– Szergej Rjabkov arra figyelmeztetett, egész Európa biztonsága kockán forog, amennyiben felvennék Ukrajnát a NATO-ba és nem állnának le a rakétatelepítések. Ez is csak retorika?

– Nem akarom azt mondani, hogy ez a retorika a hidegháborús évekre emlékeztet, de sajnos mégiscsak ez a helyzet. Azért megfenyegetni példátlan akcióval Európát, mert az csak meg akarja védeni akarja? Attól tartok Oroszország számára a NATo tekintélye, elrettentő ereje és a beléje vetett bizalma már nem visszatartó erő. Ez részben köszönhető a Trump-kormányzásnak, de Bidenéknak is. Az európai elrettentés ereje is hanyatlóban.

– Ön szerint mikor lehet Ukrajna a NATO tagja?

– George Bush már 2008-ban sínre akarta tenni Grúzia és Ukrajna NATO-tagságát, de a németek és a franciák megtorpedózták a tervet. Négy hónappal azután, hogy elfogadták a bukaresti nyilatkozatot, - ami ezt taglalta -, Putyinék megtámadták Grúziát. Nem kell nagy politikai éleslátás ahhoz, hogy megfejtsük, miért következett be ez a fordulat. Azt is megtapasztalta Putyin, hogy a Krím annektálásának sem volt komoly következménye rá nézve. Mindezek csak megerősítették Putyinban azt az érzést, hogy a NATO már nem tölti be azt a szerepet, amit egykoron felvállalt. Nem azt mondom, hogy Moszkva véres háborúba akarja sodorni Európát, de az biztos, hogy elmegy a falig, hogy minél nagyobb befolyási övezetet építsen ki magának a lehető legkisebb károk elszenvedésével.

– Ráadásul hallhattuk, hogy Oroszország szerint Amerika csak blöfföl, amikor súlyos szankciókról beszél. Mi lenne hatékony szankció ön szerint?

– Oroszország tudja, a szankciók csak akkor sújtják, ha beteszi a lábát Ukrajnába. Ezért sem tűnnek ezek a fenyegetések elrettentőnek. A szankciókat már most be kellene vetni, hogy ne eszkalálódjon a helyzet.  Tudjuk, hogy az amerikai szenátus leszavazta az Északi Áramlat 2 leállítását. Pedig ha Európa biztonságáról van szó, akkor ez lenne a leghatékonyabb szankció. Az orosz gázon és olajon kívül oly sok más, alternatív energiaforrás állhatna rendelkezésre.  Szerintem ezt az opciót egyáltalán nem kellene elvetni, sokkal inkább megfontolni.

– Mennyire felkészült Ukrajna egy háborúra?

– Remélem, eléggé felkészült, mert tudomásom szerint az amerikai hírszerzés alapján Putyin készen áll minden tekintetben a katonai bevetésre. A NATO szerintem ott is hibázott, hogy az ukránok kezébe adott több fegyvert, és az ukránok katonákat képezte ki. Szerintem inkább a NATO-csapatokat kellett volna Ukrajnában felsorakoztatni. A bővítés során a NATO nem határozta meg a végső célt. Ukrajnát, Beloruszt, Örményországot és Azerbajdzsánt, öt központi ázsiai köztársaságot ott hagyott az úgynevezett szürkezónában a NATO. Márpedig ez az, amit Putyin ki tud használni és emiatt állandó konfliktust okozni. El kellene végre dönteni, hogy mi a bővítés végső menetrendje, különben a helyzet nem változik. Nem egy országgal, egyszerre többel kellene dűlőre jutni. Mert Putyin is így tesz. A NATO-nak is így kellene.

– Jens Stoltenberg, NATO-főtitkár úgy fogalmazott: Reális veszély van fegyveres konfliktus kialakulására Európában. Ön is így látja a helyzetet? – kérdem Kadri Liiktől, a Külügyi Kapcsolatok Európai Tanácsának elemzőjétől, aki korábban a Katonai-Védelmi Tanulmányok Nemzetközi Központjának észt igazgatója volt

– Szerintem túl korai ezt még kijelenteni. Most visszamegy az orosz delegáció a Kremlbe, referálnak Putyinnak, aki csak ezután hoz döntést, ha egyáltalán. Áttörés azonban valóban nem volt. A delegációknak döntési jogkörük nem volt. Szóval szerintem nagyjából az történt, amire számítani lehetett.

– Milyen elvárásai voltak az orosz delegációnak?

Kadri Liik
 
Kadri Liik
 

– Az oroszok egyelőre csak felmérték, meddig mehetnek el. Nem azt mondom, hogy ezek amolyan ceremoniális találkozók voltak, de túlságosan nagy jelentőséget nem tulajdonítok neki. Miközben az oroszok a NATO bővítését akarták megakadályozni, az amerikaiaknak a fegyverzetellenőrzés kérdése volt a fontos.

– A NATO álláspontja ismert. Nem fog megváltozni a bővítésről. A Kremlnek nem volt és nem is lesz mozgástere. Ehhez képest milyen döntést hozhat Putyin egyáltalán?

– Ez csak a jéghegy csúcsa, ami eddig történt. Rengeteg telefonbeszélgetés lesz még Putyin is Biden között. De abban igaza van, hogy tulajdonképpen most egy patthelyzet alakult ki. A követelések mindkét fél részéről összeegyeztethetetlenek. Ezzel együtt az az érzésem, hogyha már eldöntötte volna Putyin Ukrajna megtámadását, akkor nem ment volna bele a tárgyalásokba.

– Moszkva gyakran emlegette a NATO által oly sokszor átlépett vörös vonalat. De ennek már meg voltak  a határai 2 évvel ezelőtt, akárcsak 2008-ban is. Máshol húzta meg most Putyin a vörös vonalat?

– A vörös vonal ugyanaz, attól tartok. Nem is Belarusz, hanem Ukrajna a fájó pont. Szergej Rjabkov, orosz külügyminiszter-helyettes elég egyértelműen fogalmazott Genfben, amikor amerikai partnerével, Wendy Shermannal tárgyalt, hogy a NATO-nak fel kell adni a Bukaresti Nyilatkozatot. Ugyanakkor azért mindannyian tudjuk, hogy sem Ukrajna, sem Grúzia nem lesz a közeljövőben tagja a NATO-nak. Tulajdonképpen erre próbált garanciát kicsikarni az orosz fél.

– Azért ez egyre izgalmasabb kérdés, 14 éve húzódik. Mit gondol, mikor lesznek a NATo tagjai – ha és egyáltalán?

– Meglátjuk. Ez mindig attól függ, hogyan alakul a világrend és ebben milyen szerep jut a NATO-nak. Ha az elmúlt 25 évet nézzük, akkor azt lehetett tudni, hogy a vasfüggöny leomlásával a közép-kelet-európai demokratikus országokkal alapból bővülni fog az Észak-atlanti Szerződés Szervezete. Azonban nem zárom ki, hogy lesz változás. Viszont sokkal nehezebb lesz bejutni a szervezetbe.

– Putyin elnök nem egyszer beszélt arról, hogy Jalta mintájára képzelné el a változtatásokat. Illúzió ez?  

– Jalta a kétpólusú világrend kialakításának lett a jelképe. Azóta sokat változott a világ. S ha, mondjuk, a kétpólusú világrendet nézzük, akkor az szerintem most az Egyesült Államok és Kína között áll fenn. Oroszország másodrangú szereplő lett ebben a felosztásban. Abban az értelemben viszont van létjogosultsága Jaltának, mert egy bizonyos területért, térségért, befolyási övezetért kötelezettségeket és felelősséget is kell vállalniuk a világpolitika szereplőinek.

– A függetlennek tekinthető orosz rádió, az Echo Moszkvi egyik elemzése szerint Putyin a belpolitikai válság, népszerűsége gyengülése, a gazdasági helyzet romlása miatt fordult rá Ukrajnára. Az 2014-ben, a Krím annektálásával is óriási népszerűséget hozott neki. 

– Nem, egyáltalán nem gondolom, ez lenne a háttérben. Nem beszélve arról, hogy a gazdasági helyzet kifejezetten jól áll. Pénze van bőven, a valutatartalék is magas. Emelik a fizetéseket, a nyugdíjakat, az energiaárak megugrása is neki kedvez. A világnak szüksége van az orosz gázra. Európában pedig most éppen gázár-válság van. Az energiaellátás pedig nem lehet ütőkártya, amikor Európa és Amerika szankciókat emleget. Más szankciók pedig nem okoznak nagy kárt az országnak. Legfeljebb az oligarcháknak, akik külföldi bankokban tartott pénzükön nem fognak tudni BMW-t vásárolni, de azt túl fogják élni. Szerintem a helyzet pont fordítva igaz. Mivel jól áll a gazdaság, ezért engedheti meg magának Putyin a háborút. De már ez sem javítana Putyin népszerűségén. S amúgy is kisebb háborúra vannak felkészülve.

– Anne Applebaum, térségünk kiváló szakértője azonban az sem zárja ki, Kijevig meg sem áll Putyin.

– Ki tudja? De azt gondolom, Putyin az ukrán vezetés feletti kontrollt szeretné gyakorolni, s nem a területe felettit. Nem hiszem, hogy utcáról utcára járva elfoglalná az országot. Van egy olyan érzésem, mindez csak spekuláció. S ha a választásokra készülne ezzel Putyin, akkor elég korán vágott bele a kampányba.

– És végül úgy kérdezném, mint észt állampolgárt: önt, az országát és a térséget hogyan érinti ez a válság?

– Nos, egyáltalán nem jól. Mint NATO-tagország persze biztonságban érezzük magunkat. Ugyanakkor nem hiszem, hogy Oroszország restaurálni szeretné a volt Szovjetuniót. Visszaszerezni Ukrajnát és utána mondjuk Észtországot. De még azt sem, hogy az etnikai kisebbségben élő oroszok bárhol máshol ezt megcéloznák maguknak. Ugyanakkor abban biztos vagyok, ha mégis bekövetkezne a háború, akkor végképp elmérgesedne a kapcsolat a Nyugattal. 2014 és 16 között rendkívül feszült volt a helyzet. Mert Putyin tudta, hogy bűnt követett el a nemzetközi törvények alapján a Krím annektálásával és Donbasz elfoglalásával. Nekem végig az volt a félelmem, hogy az amerikaiak visszavágnak, és konkrét összecsapások lesznek az oroszok és az amerikaiak között, akár Szíriában vagy Ukrajnában. Ami aztán kihatott volna természetesen Észtországra is. A hazám különösen sokat fektetett a hidegháború utáni változásokba egész Európában, amit elveszíteni nem akar. Mégha nem is mondjuk ki nyíltan, de sérelmezzük, hogy nélkülünk tárgyaltak Ukrajnáról és így a térségről is az amerikaiak.

Csernyánszky Judit interjúi a 2022. január 25-i Hetes Stúdióban hangzottak el.