„1%
Hetes Stúdió

Ivan Krastev: A jövő nemzedékének jelene nincs, de jövője lesz

7/03/2021 08:00

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Mivel több, mint egy éve pandémia-időket élünk, szinte már nem is emlékszünk arra, mi a normális életforma – mondja Ivan Krastev, amikor arról kérdezem, hogyan változott meg az élete a járvány óta. A bolgár politológusra először 2012-ben figyeltem fel a TED TALK műsorában. Arra vállalkozott, hogy a demokrácia hanyatlásáról tartson egy olyan 20 perces előadást – egyedül a színpadon, esztrád zenekar és show-kellék nélkül, amelyen nem alszik el a közönség. Hisz ez egy szórakoztató, de egyben tudományos-felvilágosító műsor is. És láss csodát, meg is nevettette a közönséget, és le is döbbentette. Vajon a mi beszélgetésünkből mi kerekedik ki? Nemrég jelent meg legfrissebb könyve, Ez már a holnap? címmel, amelyben a pandémia társadalmi hatásairól ír.

Csernyánszky Judit interjúja.

2021. március 06. Hetes Stúdió-részlet (2021.03.06. Csernyánszky Judit interjúja Ivan Krastevvel)
10:47
00:00
Nyitásként megkérdem, beoltották-e már? 

– Nem – mondja, de március közepén Szófiában rá is sor kerül.

A mozgás, az utazás szabadsága olyannyira fontos volt korábban a számunkra, hogy időnként indok nélkül is utazgattunk, fölöslegesen – mondja Krastev, aki Bécs, Berlin, az Egyesült Államok és Bulgária között ingázik, mert vagy tanít, vagy előad, vagy igazgatja az Európai Külügyi Tanácsot, aminek egyik alapítója. No, és a New York Times kolumnistája is, ha éppen nem könyvet ír.

– Azt sem gondoltam volna, hogy az én generációm is megéli, mit jelent félni. Legalábbis a járvány első három hónapjában szinte mindenkiben páni félelem alakult ki a Coviddal szemben. Ha nem magunkat féltettük, akkor a szüleinket, a családunkat. Aztán az is óriási változást jelentett, hogy egyik pillanatról a másikra el kellett fogadnunk a változást. Például, hogy földre voltak kényszerítve a repülőgépek. Se ki, se be a határokon.

– Számomra egyébként hihetetlenül kinyílt a kommunikációs tér. Olyan nemzetközi eseményeknek lehetek újságíróként a szem- és fültanúja, amiről korábban álmodni sem lehetett volna. Mikor kérdezhettem volna egy New York-i vagy éppen delhi-i sajtótájékoztatón. Beköltöztek a saját kis irodámba a világ nagyjai, érdekes emberei. Martin Luther King fiával képernyőn beszélgetni? Igen, ez is megvolt.

– Valóban, ez - új életformánk egyik paradoxona. Eddig csak a szomszéddal tudtál így beszélgetni, most pedig betüremkedett az egész világ az ajtódon.

Ivan Krastnev: Is It Tomorrow Yet?: Paradoxes of the Pandemic
 
Ivan Krastnev: Is It Tomorrow Yet?: Paradoxes of the Pandemic
 

–  És akkor itt van nekünk a globális világ baja is. Épp azért fertőződtünk meg, mert túl globális életet éltünk, viszont most muszáj globális világban gondolkodnunk, mert egyként sújt mindannyiunkat a vírus. Tehát neked, nekem ugyanazt kell tennünk, hogy elkerüljük a még nagyobb pandémiát.

– Teljesen egyetértek önnel. Ráadásul még korántsem vagyunk túl rajta, sőt, azt sem tudjuk, hogyan fog végződni. Mindenesetre megkezdődött a deglobalizáció azzal, hogy olyan dolgokra kezdünk berendezkedni, legyen az ennivaló, gyógyszer vagy bármilyen szükségleti cikk, amelyeket a közelünkben beszerezhetünk. S ez a cégek termelését is kezdi meghatározni, nem akarnak feltétlenül a világ másik végére szállítani terméket. Nem akarunk most már a világ túlsó részéről árut beszerezni. Megjegyezném, Európában kis országok és kis távolságok vannak, tehát a deglobalizáció itt nem jelenti a nemzetiesedés, a nemzetekre esés, a szétesés folyamatát, mert túl sok kicsi ország van egymás mellett. Ugyanakkor a paradoxon része az is, hogy eddig – tapasztalom ezt a hazámban is – az embereket falun például nem nagyon érdekelte, hogy mit csinálnak a túlsó parton élők. Most viszont épp a járvány miatt, mindenki mindent tudni akar arról, mi történik a túlsó parton, mert az ő élete is függ tőle. Hányan hogy fertőződnek meg, vagy éppen mitől gyógyulnak meg.

– Ön mit gondol a vakcinaútlevélről? Szükségünk van rá?

– Igen, ugyan nagyon sok erkölcsi, személyiségjogi, adatvédelmi és etikai kérdést vet fel. Azonban ha ösztönzi az embereket, hogy beoltassák magukat – már megérte.  Ugyanakkor még mindenkinek joga van nem beoltatni magát. Sokan oltásellenesek. Azonban a kormányok feladata meggyőzni őket arról, hogy egyelőre nem látni semmi jobb megoldást a járvány lefékezésére. Még akkor is, ha a vakcina nem ad garanciát a fertőzés végleges leállítására.

– Ön a liberális demokráciák nagy tudója, ráadásul rendszeresen ír elemzéseket Orbán illiberalizmusáról is. Legutóbb az uniós költségvetés körüli magyar és lengyel botrányról írt. Jó kompromisszumot kötött Angela Merkel Orbán Viktorral és Mateusz Morawiecki lengyel kormányfővel?

– Nézze, az ellenzék oldaláról, és belülről nézve talán önök úgy ítélik meg, hogy ez egy félresiklott kompromisszum volt. Azonban ennél nagyobb volt a tét.  Ha félévet késtek volna az uniós támogatások, a spanyoloknál, olaszoknál, franciáknál óriási unióellenes hangulat alakult volna ki. Minden egyes kompromisszumnál értékvesztés van. Merkel pragmatikus döntést hozott, mert ha nem segíti a pandémia miatti gazdasági talpraállást, akkor az emberek azt a következtetést vonják le, hogy működésképtelen az EU.

– Timothy Garton Ash brit történész viszont azt nyilatkozta nekünk nemrég, hogy Orbánt két éven át újra finanszírozni fogja az Unió, pontosabban az újraválasztását pénzeli így Brüsszel.

– Ezt nem vitatom, a lengyeleket ez kevésbé érinti, hacsak nem tartanak előrehozott választást. Nem vitatom, hogy Orbán tényleg jó jött ki ebből a kompromisszumból, ugyanakkor nem kérdéses, hogy egyikőjük sem tudta megakadályozni a jogállam ellenőrzését. Márpedig ezt akarták elérni, nemde? Tehát a két kormányfő is kompromisszumot kötött, és igyekeztek eltitkolni a közvélemény előtt, hogy a pénzelosztás attól függ, van-e jogállam az adott országban. Nézze, lehet, hogy tényleg Orbán újraválasztását segítik most a brüsszeli pénzek, de ha a szavazók eldöntik, hogy véget vetnek ennek a kormányzásnak, akkor Orbánék ezt nem tudják megakadályozni.

– Azért ebben nem vagyok biztos, mert…

– A választóknak továbbra is Európa és az Unióhoz tartozás az igazi alternatíva. A média ennél sokkal súlyosabb kérdés.

– Pont erre utaltam, talán tudja, hogy a Klubrádiót is – talán átmenetileg – de kivonták az éterből, mert bármit megtehetnek bármilyen jogalap nélkül.

– A média helyzete valóban sokkal nagyobb aggodalomra ad okot. Ahogy említette az Orbán-féle média konglomerátum és a közszolgálati média állami ellenőrzése miatt. Lengyelország még nem tart itt. Minél nagyobb a kormány hatalomkoncentrációja, annál jobban készteti az ellenzéket az összefogásra. Másrészről a közszolgálati médiát szerintem az 50 év felettiek nézik, hallgatják. A fiatalok máshonnan szerzik információikat. S ez a nemzedékváltás hosszú távon ahhoz vezet, hogy hiába használja propaganda eszközként a kormány a közszolgálati médiát, elszakad a valóságtól és elszakadnak tőle az emberek is. Az oltási kampányban ez már érzékelhető is. Sokan nem az állami médiából szerzik információkat a járványról és ezért egyre kevésbé hisznek a kormánynak. Amennyiben a média struktúra nem változik, óriási szakadék lesz két generáció között. A kormány pedig nem tud mit kezdeni a fiatal generációval.

Ivan Krastev
 
Ivan Krastev
 Fotó: Stephan Röhl
 

– Az orbáni urambátyám-, van aki maffiarendszernek hívja, a korrupció szintén megállíthatatlan.

– Ezt nem látom belülről, nem tudom annak mélységét megítélni, de a nacionalista tendenciákat mutató Lengyelországban kevésbé súlyos a helyzet. Úgy gondolom, hogy a nagy külföldi befektetőket, akik alapvetően munkahelyeket teremtenek Magyarországon, nem tudják megvesztegetni, a korrupció az állami pénzek és a brüsszeli támogatások lenyúlásáról szól. És a kormánynak az a korrupciós alapelve, hogy az ellenzékhez egy megveszekedett garas se kerüljön. Az Európai Bizottság tudvalevő, az állami közbeszerzéseket kifogásolja.

– S tegyük hozzá, a legfőbb ügyészt ez csöppet sem zavarja, de ez önöknél, Bulgáriában is így van.

– Nos, a helyzet valóban így néz ki, a kormány nyomás alatt tartja a médiát és az ügyészséget. S ha ezt a kettőt maga alá hajtotta, akkor – faramuci helyzet –, gyakorlatilag nincs szükség kormányra. Azaz a kormány tényleg azt csinál, amit akar. Akárcsak nálunk Bulgáriában.

– A bizalmatlanság, amiben még bízhatunk című könyve pár éve előrevetítette a mai valóságot. Hova vezet, ha egyre kevésbé bízunk a politikusokban? Ami a demokrácia levesztésével jár?

– Nem tudjuk megmondani, mi lesz ennek az egyre növekvő bizalmatlanságnak a vége. Azt bátran kijelenthetem, hogy a politikusok iránti bizalmatlanság ma default azaz, társadalmi alapállás. Egyrészt ez természetes folyamat, mert túl sokáig hittünk a kormányoknak. De azt vesszük, hogy a betegségekhez is másképp állunk, mint régen, hisz rögtön lecsekkoljuk a Google-on azt is, amit az orvos mond, akkor is azt látjuk, ez valahol természetes folyamat. Viszont ma már nem csak a kormányokban nem bízunk, de az orvosunkban és a saját szomszédunkban sem. Kimegyünk hónapokra tüntetni az utcára, de még utána sem tudjuk, kiben bízzunk. Évszázadokkal ezelőtt Samuel Johnson mondta, amit igaznak tartok: még mindig jobb becsapva érezni magad, minthogy senkiben ne bízz.

– Nemrég a New York Timesban azt írta, hogy hiába vesztette el Trump a választást Amerikában, az eddiginél is sötétebb időszak elé nézünk. Mire gondolt?

– Trump elnök elvesztette a választást, de nem annyira, hogy elveszítse a következőt. A végletesen megosztott ország identitásválságban van: ki vagyok én? Mit jelent ma amerikainak lenni? Elhitette a híveivel, hogy nem veszítette el a választásokat és a migrációt, a médiát hibáztatja a helyzetért. Szavazóit apokaliptikus helyzetbe hozta. Ez olyan, mint a bosszú, a katona bosszúja, aki elveszítette a csatát. Ha az emberek elhiszik, hogy meg lehet nyerni a következő választást, akkor az a demokrácia győzelme. Tudom, Magyarországon az emberek, az ellenzék ezt nem nagyon hiszik el, ezért vándorolt ki sok fiatal. A demokrácia intézményesíti a bizonytalanságot. Ez jó, mert akkor bízhatsz a győzelemben is, de abban is, hogy a vesztes átadja a hatalmat. Ez a demokrácia legbiztosabb jegye.

– Mit mond a jövő nemzedékének, amelyik a pandémiában nem látja a jövőt? 

– A jövő nemzedékével egy nagy gond van, nagyon kisszámú. A mi nemzedékünk és az idősek vannak többségben minden országban. Ezért ők nem érzik annak a felelősségét, hogy képesek megváltoztatni a dolgokat. Ezért nem tüntetnek, nem politizálnak. Ellenben meglehetősen kreatív ez a fiatal nemzedék, ha businessről van szó. Ugyanakkor maga világába is zárkózik a közösségi hálón. De az tény, a pandémia nehéz egzisztenciális kihívás elé állította őket. Kezdenek megint együttélni a nemzedékek, mert rászorulnak a szüleikre. De azért azt mondom, inkább jelenük nincs, mit jövőjük, mert nagyon kreatívak. De azokra a kérdésekre,amit most ők feltesznek nekem, sajnos én sem tudok válaszolni. Nehezebb életük lesz, mint a miénk.

– A TED TALK-ban úgy fogalmazott, hogy nincs pesszimistább nemzet a bolgárnál. Mi, magyarok is ezt mondjuk magunkról. Kinek van igaza?

– Versenyezhetünk, nem bánom. Pár éve mondta az egyik magyar barátom, hogy nincs okunk rá, hogy ne legyünk pesszimisták. Aláírom, de nálunk is ez a helyzet. A pesszimizmus egyik előnye, hogy soha nem lehetsz kiábrándult. Az viszont a legrosszabb benne, hogy soha nem semmi nem hoz lázba – nyilatkozta Ivan Krastev politológus, az Európai Külügyi Tanács egyik alapítója, a New York Times kolumnistája. 

Csernyánszky Judit interjúja a 2021. március 6-i Hetes Stúdióban hangzott el.

Címlapi kép: Flickr