„Klubrádió“
Hetes Stúdió

Merkelnek a sarkára kell állnia, hogy Orbánék vétóját megakadályozza – Interjú Judy Dempseyvel, a Carnegie Europe vezető elemzőjével

22/11/2020 07:23

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Számos uniós vezető nem tűri, hogy Magyarország és Lengyelország zsarolja. Elfogyott a türelmük, hisz lassan 10 éve zajlik a szemünk előtt, amint Orbán ellentmond az Uniónak számos kérdésben – szögezte le Judy Dempsey, a Carnegie Endowment for International Peace, a Nemzetközi Békéért Carnegie Alapítvány európai csoportjának vezető elemzője, aki évtizedek óta foglalkozik a magyarországi helyzettel, közelről figyeli az Orbán-kormány tevékenységét.

2020. november 21. Hetes Stúdió-részlet (2020.11.21. Csernyánszky Judit interjúja)
11:45
00:00
Épp aznap beszélgettünk, amikor videós csúcstalálkozót tartottak az uniós állam- és kormányfők. S bizony csaknem minden figyelem Orbán Viktorra és Mateusz Morawieckire szegeződött, mert nagyköveteik által hétfőn belengették Brüsszelben, hogy megvétózzák az uniós költségvetést – a hét évre szólót éppúgy, mint a koronavírus okozta bajok gazdasági kilábalását segítő pénzügyi csomagot is, mivel nem értenek egyet a már júliusban ugyan elfogadott megállapodással. Az unió által meghatározott jogállami normák számonkérését nem kívánják látni azon feltételek között, amelyektől alapvetően függene az uniós pénzek elosztása.

– Amíg el nem veszti tekintélyét teljes mértékben, amíg meg nem szégyenül, addig nem tesz le Orbán a vétóról. De azért látnunk kell, hogy egyre keményebben kelnek ki ellene a kormány- és államfők, leginkább a holland, Mark Rutte.

– Eljött az a pillanat, amikor Angela Merkel nem tétovázhat, mint a soros német uniós elnökség meghatározó arca? Mit kellene ön szerint tennie?

– Merkelnek át kell vennie a vezetést az Európai Tanácsban, ahol a kormány- és államfők ülnek – ez a véleményem. Nyíltan, őszintén kell beszélnie arról, hogy be kell tartani az úgynevezett jogállami mechanizmust, és nincs helye semmilyen kompromisszumnak. Mert ha engedne a kompromisszumnak, akkor az uniós értékeket kompromittálná. Orbán persze erre is mondhatja, megvétózom a jogállami mechanizmust.
Nézzük csak akkor! Vétó? Tehát az egész Európai Unió felépülését akarja megakadályozni? Megvétózni, miután a koronavírus földhöz vágja az uniós országok gazdaságát? S ha ezt nem érti meg, s továbbra is ragaszkodik a vétójogához, akkor még mindig van egyéb opciója az Európai Tanácsnak. Azt mondják, ok, akkor mi létrehozzuk a magunk véd- és dacszövetségét, ahová csak azok kerülhetnek be, akik elfogadják a jogállami normák feltételrendszerét. Magyarországnak és Lengyelországnak pedig késve kerülnek kifizetésre az alapok, ha és amennyiben meggondolják magukat.

Judy Dempsey
 
Judy Dempsey
 

– Orbán Viktor azzal érvel, hogy az unió politikai és ideológiai fegyverként használja ellene a jogállami feltételek teljesítését.

– Dehogyis! Ez se nem politikai, se nem ideológiai fegyver. Ez egy olyan következetes számonkérés, ami benne van eredendően az uniós alapokmányban. Csak fel kellene ütni. Amikor Magyarország csatlakozott, kérem szépen, maga is aláírta. Márpedig ha aláírta, akkor tartania is kellene hozzá magát. Ez a minimum elvárás az EU részéről. Minden más ország is ugyanezt tette, s egy kettőtől eltekintve, tartják is magukat az előírt egyezményhez. Nem is értem, miért vonja Brüsszelt emiatt kérdőre Orbán Viktor. És hallom, hogy Varga Judit is ugyanezekkel az érvekkel áll elő. De miért? – kérdem én. Épp Orbán Viktor és Varga Judit használja politikai és ideológiai fegyverként a jogállami mechanizmust.

– Varga Judit azt is hangoztatja, hogy a jogállami mechanizmus minden ország belügye, ezért nincs joga másnak beleszólni.

– Nem, nem volt belügy soha, és most sem az. Mindenkire egyként vonatkozik, aki az uniós csatlakozással aláírta azokat az elveket, amelyek az uniós értékrendet határozzák meg. Ezeket olyan alapértékeknek tekintjük, amelyeket nem lehet felülírni. Egyrészt. Másrészt: az unió nem kérte számon eddig konzekvensen. Akkor nem tartanánk ma ott, ahol Magyarország és Lengyelország, de most már Románia és Bulgária is. Ahol a korrupció egyre nagyobb méreteket ölt. Az az igazság, minél később kéri ezeket számon Brüsszel, annál kiterjedtebb lesz a korrupció, annál nehezebb lesz megfékezni azt. És ezzel együtt egyre több kár éri az uniót, nem beszélve arról, hogy a gyengekezű unió imázsa is egyre nyilvánvalóbb lesz.

– Azt is számtalanszor halljuk Orbánék részéről, hogy azért bünteti őket Brüsszel, mert nem fogadják el az uniós migrációs politikát. S úgy interpretálják, hogy ez egyfajta bosszú az unió részéről.

– Nem, már a migrációs ügyeken túl vagyunk. A válság időszak elmúlt. Erről szó sincs. Ráadásul ebben is nagyon lassan reagált az EU, és még most is ott tartunk, hogy nem tud egyetlen országot sem arra késztetni, hogy menekültet fogadjon be, ha az adott kormány nem akarja. Másrészről azért ki van dolgozva már ennek is a mechanizmusa, hiszen akik nem fogadnak menekülteket, azoknak fizetniük kell, amit a befogadó országok használnak fel migrációs ellátásra. Habár elismerem, hogy a mechanizmus egyelőre nagyon bonyolult, még nem állt be egy normális működésbe, de semmiképpen sem felel meg a gyakorlatnak az, amit migrációs bosszú címén a magyar kormány próbál elhitetni.

–  Ön úgy fogalmazott az imént, hogy a jogállami elvárásokról Angela Merkelnek nyíltan és őszintén kell beszélnie Orbánnal. Mit ért ezen? Hisz 10 éve ebben a kommunikációban szinte semmi nem változott, ahogy a jogállami helyzet is csak romlott.

– A nyílt vitán ez esetben azt értem, hogy az Európai Tanácsban kell őszintén megbeszélni ezeket az ügyeket. Jól tudjuk, hogy az elmúlt években nagyon kevésszer beszéltek, találkoztak, legutóbb is csak egy telefonbeszélgetés zajlott le köztük. Angela Merkel nem az a típus, aki nyilvánosan megszégyeníti az embert. (2013-ban Judy Dempsey A Merkel jelenség címmel adott ki könyvet a kancellárról). Ezek feltehetően kemény párbeszédek voltak, azonban minden jel arra utal, Orbán nem változtatta meg véleményét azóta sem. És Merkel valóban leginkább a színfalak mögött szereti lerendezni az ilyen jellegű kérdéseket. Most azonban több kell ennél. Az ügyet ki kell venni a Tanács nyilvánossága elé, amivel egyből publikus is lesz, és Merkelnek nyíltan el kell mondania a véleményét a problémáról és a megoldásáról. Betelt a pohár, elég volt. Vállalni kell a nyilvánosságot.

Merkel-könyv

– Igen ám, de ilyenkor jön a kereskedelmi, pénzügyi támogatások kérdése, az autóipar támogatása.

– Így van. Egyértelmű. Hisz épp ezzel tud Németország nyomást gyakorolni Orbánra. És nem fordítva. El tudja képzelni, hogy Magyarország elhagyására tudja kényszeríteni a kormány a német autógyártókat? Hát, persze, hogy nem. Ugyanakkor világos, hogy mindketten, de legfőképp Merkel, ügyelnek a jó bilaterális kapcsolatok megóvására. Magyarország csak nyer azzal, hogy ott vannak a német cégek. A két ügyet semmiképpen ne próbáljuk összekapcsolni. A jogállam kérdése szent ügy kell legyen. A bíróságok, a média függetlensége, a korrupció felszámolása, az uniós adófizetők pénze – nem függ a kereskedelmi kapcsolatoktól. Az a németcégeknek is csak jó, ha nincs korrupció és minden megy a maga rendjén a jogállami normák betartásával.

– Nem tart attól Angela Merkel, hogy Orbán kilép az unióból?

– Nem, mert ugyan előszeretettel hivatkoznak a kelet-európai vezetők arra, hogy Brüsszel kifogásai miatt az emberek egyre jobban kiábrándulnak az unióból. De nézze csak meg a legfrissebb közvéleménykutatási számokat! Igenis, az unióban akarnak élni az emberek. A magyarok még a többieknél is jobban, de az a helyzet a lengyelekkel, a románokkal is. Nem beszélve a Brexitről, aminek nehézségei égbekiáltóak! Ha így lenne, ki finanszírozná a magyar infrastrukturális beruházásokat? Ki finanszírozná Orbán stadionépítési hobbiját?

– Szóval Orbán elment a falig, innen csak visszaút van?

– Itt állj, és ne tovább!. És ez figyelmeztetés másoknak is. Például azoknak a demokratáknak, akik az Unión kívüli országokként eddig úgy tekintettek erre az európai közösségre, mint a jogállam mintaképére. Azokban milyen kép alakul ki ezek után az EU-ról?

– És mit mond arra az érvelésre, hogy ez az ország – legalábbis a kormányzati narratíva szerint – azt a konzervatív szemléletet akarja követni, amit Orbán helyettük fogalmaz meg.

– Ezt az érvelést is hamisnak tartom. Tudom, hogy mennyire ragaszkodik a maga konzervatizmusához, a homoszexuálisoktól és az idegenek megkülönböztetéséig. De ennek megint csak semmi köze a jogállami normákhoz, vegyük már észre! A kereszténységre, a kereskedelmi kérdésekre, az ideológiára, a konzervatív értékrendre való utalás mind csak figyelemelterelés a lényegről, hogy ne kelljen betartani az alapokmányban lefektetett értékrendet.

– Nem gondolja, hogy ez a vétó csak amolyan Orbán-féle blöff? Hogy azt várjuk, ki rántja elsőként félre a kormányt?

– Nem hiszem, mert régóta zajlik ez a játszma. Sőt, egyre többet enged meg magának. Ami természetesen az unió hibája, hogy engedte ilyen messzire menni a Fideszt. S most már szinte megfékezni sem tudja!

– Tudja, sokan vannak az országban, akik szégyellik, ahogy a kormányfő viselkedik az unióban.

– Igen, érdekes, hogy ezt mondja, mert ha az utcán megszólítod az embereket, akkor azok mind azt mondják, hogy szükség van a jogállamra. Ugyanakkor ez az ellenzéktől is függ, akik, tudom, nincsenek könnyű helyzetben, mert ahogy a médiát, úgy őket is el akarja lehetetleníteni az Orbán-kormány. De a fiataloknak nagy szerepük lenne ebben a küzdelemben, mert most az ő jövőjük forog kockán. Ha akarnak tisztességes oktatást, ahol nem a bérencek írják a tankönyveket, ha akarnak tisztességes bíráskodást, független sajtót, akkor most itt az idő, hogy lépjenek.

– Ennek a belebegtetett vétónak súlyos pénzügyi következményei lesznek. Miért kellene egy országot büntetni a kormány politikája miatt?

– Nézze, a hétéves költségvetés szerintem mindenképpen át fog menni, azt megszavazzák. A covidos segélyalap már problémásabb. A magyaroknak nem lehet ezért Brüsszelt felelőssé tenni. Kizárólag az a felelős, aki előidézte ezt a helyzetet. A magyaroknak át kellene látni a helyzet fonákságát. S aki kérdőre vonható, attól kikényszeríteni a helyzet megváltoztatását. Azaz felismerni végre, hogy a Fidesz mit tesz a magyar társadalommal – nyilatkozta rádiónknak Judy Dempsey, a Carnegie Europe vezető elemzője, a Merkel-jelenség könyv szerzője

Csernyánszky Judit interjúja a 2020. november 21-i Hetes Stúdióban hangzott el.

 

És még valami:

A Klubrádió elindult Az Év Honlapja 2020 versenyen, amelynek egyik díja a közönség szavazatától függ. Kérjük, szavazzon ránk! Ezt az alábbi képre kattintva teheti meg.

Ha úgy döntött, támogat minket, akkor a verseny oldalára jutva, a jobbra fent látható kék gombra kell majd kattintania – mellette látszik, hány szavazatnál tartunk.

Ez is egy apró segítség a Klubrádiónak. Köszönjük.

Az év honlapja 2020 szavazás