John Bolton: Trumpnak fogalma sincs a NATO-ról, és Ukrajna ügyében az orosz propagandát mondja vissza – Interjú az elnök egykori nemzetbiztonsági tanácsadójával

John Boltont Donald Trump első mandátuma idején menesztett a Fehér Házból, mint személyes nemzetbiztonsági tanácsadóját. Bolton mindig is héjának számított, de az elmúlt években – épp Trumppal szembeni kritikájának köszönhetően – népszerű kommentátor is lett. Felkapott médiaszemélyiség.

John Bolton Ronald Reagan idején az Igazságügyi Minisztériumban államtitkár volt, George W. Bush idején ENSZ-nagykövet. Mindezeket megelőzően a republikánus érában külügyminiszteri államtitkár volt hosszú éveken át, sőt, a most oly sokat emlegetett USAID egyik direktoraként is dolgozott. Trump januári beiktatása óta az első nagy botrány épp az USAID külföldi programjainak felszámolása miatt robbant ki, ez adott lehetőséget Orbán Viktornak is arra, hogy különmegbízottat küldjön a szervezethez annak kutatására, hogy milyen civil szervezetek vagy sajtóorgánumok kaptak pályázati támogatást a demokraták idején.

Hogy néz ki az Ön olvasatában a Trump által erőltetett béketerv? Lesz belőle érdemi eredmény, esetleg békét is kötnek?

Úgy látom, amit Trump csinál, az nem más, mint hogy rákényszeríti Ukrajnára a békeszerződést, méghozzá az ország akarata ellenére. Óriási nyomást helyez Volodimir Zelenszkij elnökre, méghozzá a nagy nyilvánosság előtt. Még el sem kezdődtek a tárgyalások, és máris kijelentette, hogy nem valósítható meg Ukrajna területi egységének visszaállítása. Az is kiderült, hogy nem akar biztonsági garanciákat vállalni, se a NATO, se a maga nevében, és a többi NATO-tagországat sem említette meg. Szokatlan formáját választotta Trump az Ukrajnával folytatandó tárgyalásoknak, mert először az oroszokkal ült le tárgyalni nemrég Rijádban, és mégsem tőlük, hanem az ukránoktól követelte meg az általa szabott feltételek teljesítését. Most pedig Jeddahban ejtették meg a második találkozót, de az oroszokkal szemben támasztott feltételeket nem hozta nyilvánosságra.  Ráadásul a nyomásgyakorlás eszközeként az ukránoknak leállította a korábban zökkenőmentes katonai szállítmányokat, és a hírszerzési információktól is megfosztotta a megtámadott országot.

Ennek hatására Ön szerint miben engedhetnek az ukránok?

Ha Ukrajna mondjuk területi engedményeket tenne Oroszország javára, akkor ezt azt jelentené, hogy elismerné a 2014-ben és 2022-ben is indokolatlan orosz támadás eredményességét. Ez borzasztóan nehéz helyzetbe hozná Volodimir Zelenszkijt. Egyáltalán nem úgy néz ki, hogy az ukrán nép ebbe belemenne, noha magától értetődően ők is békét szeretnének. De hát teljesen jogosan érzik úgy, hogy Oroszországnak kellene engedményeket tennie, és nem fordítva, mivel ők támadták meg Ukrajnát.

Trump az ukrán ritkaföldfémek kisajátítását a béketeremtés feltételének tekinti. Ön hogy értékeli ezt a magatartást? Nem a korrupció tipikus esete megtenni ezt egy megtámadott országgal? Ha finomkodva fogalmaznék, akkor jóindulatúan csak quid pro quo esetnek mondanám. Rendben van ez így?

Nem hiszem, hogy önmagában kifogásolható, ha valaki azt mondja Ukrajnának, hogy segítsen a saját védelmét biztosító költségeket fedezni. Azt azonban gondolom, hogy Zelenszkij inkább azt kifogásolja, hogy mit kapott vagy éppen mit nem kapott katonai segélyként vagy hitelként. Nézze, ezt a Biden-kormány adta neki, nem érdemes most azzal foglalkozni, hogy helyes volt-e vagy sem, hogy jó döntést hozott-e vagy sem az előző kormány. Most az a helyzet, hogy Trump alkudozni kezdett, hogy mit mennyiért ad, és mit kell törlesztenie Ukrajnának például ásványkincsekkel. Trump ilyen, mindent pénzben számol, ahogy mondják, tranzakcionalista. De láttunk már erre példát, Maduróval, a venezuelai elnökkel is az olajért egyezkedett. De elvben én is azt vallom, hogy önmagában nem kifogásolható, ha megtalálnánk annak a mechanizmusát, hogyan tudja Ukrajna adósságainak legalább egy részét törleszteni. 

A NATO szerepét ismét megkérdőjelezte az elnök. Van ezek után még értelme és jövője ennek a szervezetnek?

No, ezért tényleg nagyon aggódom! Mert úgy néz ki, hogy Trump nem érti a NATO szövetségi rendszerét, nem érti, hogy miről is van szó. Úgy látom, elég nagy a kockázata annak, hogy kilépteti az országot a NATO-ból, vagy totálisan ellehetetleníti a NATO működését. És akkor a kivonulása ehhez képest merő formalitás lenne tulajdonképpen. A mostani béketárgyalásokon fontos lenne az, hogy legalább a NATO nevében vállaljon a biztonsági garanciákat, ahogy azt Zelenszkij kéri. Még akkor is, ha tudjuk, a közeljövőben Ukrajna nem lehet a NATO-szövetség tagja. Azonban megváltozott a helyzet azzal, hogy Európa bejelentette, élén Emmanuel Macronnal, Keir Starmerrel és Kaja Kallasszal, hogy akár függetlenedne is katonailag-védelempolitikailag az Egyesült Államoktól. Ezek után nem csodálkoznék, ha azt mondaná: nézzék, ha Európa úgy döntött, hogy saját maga is képes megvédeni a kontinenst, akkor hagyjuk ezt rá. Nem akadályozzuk meg ebben a törekvésében. Sajnos, teljesen elképzelhetőenk tartom, hogy ezzel az indoklással kilépne a NATO-ból.

Komolyan mondja, hogy ez tényleg megtörténhet?

Ez bekövetkezhet, igen. Tudja miért? Mert Trump úgy gondolja, hogy a NATO alapvetően az Egyesült Államokat jelenti. És ő védi meg Európát, de semmit nem kap érte cserében. Európa nem fizet. Mondjuk, ha még én is ezt gondolnám, akkor sem tenném meg ezt a lépést. Mert a NATO nem így működik, nem ilyen alapokon fogant, és működik 1949 óta. De Trumpnak erről fogalma sincs, és nem is érdekli.

Jó lesz az nekünk, értem ezen az átlagembereket, ha minden duplikálódik? A fegyverek, a katonai képességek, maga az egész rendszer – azzal, hogy Európa újra létrehozza azt, ami már megvan a NATO-ban?

De hát, ezt akarja Európa! Trump pedig kifejezetten örülne ennek. A tavalyi, legfrissebb statisztikai adatok szerint Oroszország többet költött katonai kiadásokra '24-ben, mint az egész Európai Unió. Ha Európa biztonságban akar élni, akkor sokkal többet kell költenie magára. Ha a németek azt gondolják, hogy képesek erre, lelkük rajta. De hogy ez tartósan fenntartható lesz-e? Azt senki nem tudja egyelőre megmondani.

Trump a többi között azt vágta Zelenszkij fejéhez a Fehér Házban kettejük kirobbant vita során, hogy viselkedésével a III. világháborút kockáztatja. Ön hogy látja ezt?

Ez aztán az orosz propaganda! Épp ezzel bizonyította be, hogy fordított egyet az amerikai állásponton és az oroszok mellé állt. Putyin az, aki a III. világháborút előidézheti nukleáris fegyverekkel a kezében. Képes volt megfélemlíteni Bident és a NATO-t is, amikor azt hitette el, hogy Ukrajnán túllépő háború következhet be. Ezzel vissza is fogta az amerikai és NATO-segítséget Ukrajnában. Ha Bidenék más stratégiát választanak, akkor ma Ukrajna jobb helyzetben lenne. Trump ugyanezt a hibát követi el, ő is elhiszi, amit az oroszok mondanak.

Trump régiós ambíciói, Grönland, Kanada annektálása, sőt a Panama-csatorna is idesorolható, nem olyannak tűnik, mint Putyin nagyhatalmi, területszerző ambíciói?

Nagyon rossz reakciókat váltottak ki Trumpnak ezen kijelentései, mert épp így érvel Putyin is, amikor Ukrajnáról beszél, és Hszi Csin-ping is, amikor Tajvanról. Nyilvánvaló, hogy az Egyesült Államok senkit nem fog megtámadni, de Trump a világpolitikai kérdéseket személyes ügynek tekinti. És az igaz is, hogy általában ő minden vezetővel jobb viszonyban van, mint országunk. Persze azért ez bonyolult kérdés. De kiderült menet közben az is, hogy nem szíveli Justin Trudeau-t, és vámtarifa lett a következménye rossz kapcsolatuknak. Ebből is látszik Trump aberrált viselkedése.

Azt se nagyon tudjuk, mit jelent nála az aranykor eljövetelének ígérete. Ezek a tarifák fogják elhozni szerinte az aranykort?

Valaki meggyőzte őt arról, hogy mint az 1890-es években, William McKinley elnöksége idején ezek a tarifák a virágzást hozták el, akkor ez most is így lesz. Valóban jelentős állami bevételt jelentettek, ráadásul akkor személyi jövedelemadó sem volt. De az akkori államháztartás a mainak az 5-10 százaléka lehetett. Tudomásul kell venni, hogy ma minden, így a kereskedelem is globális térben zajlik.

Úgy tűnik, világkereskedelmi káoszt sikerült előidéznie, lehet, hogy bukásra vannak ítélve ezek a bűntetővámok?

Nos, ha azt nézzük, hogy legutóbb ilyen a nagy világválság idején történt, amkor mindenki ráfizetett, akkor igen.

Ön szerint Trump elnök tolerálni fogja Orbán Viktor Kína-politikáját?

Nem tudom, legutóbb miről tárgyaltak. A baj az, hogy Trumpnak nincs Kína-politikája, egyáltalán semmilyen, mert mindenben csak az üzletet keresi. Az biztos, hogy Kínával is meg akarja kötni a világ legsikeresebb üzletét. Most Iránnal akar nukleáris dealt kötni. Láttuk, hogy Gázában Riviérát akar létrehozni. Semmi mást nem akar ezenkívül, csak Nobel-békedíjat kapni. Ne feltételezzünk semmilyen rejtett stratégiát ezek mögött!

Legutóbbi cikkében arról írt, hogy tanácsadóinak és azoknak, akiknek a hazájuk és az amerikai alkotmány fontosabb, mint ő, le kellene mondaniuk. Ön is keresztülment ezen a küzdelmen?

Úgy látom, az emberek többsége nagyon elégedetlen azzal, amit Trump az eltelt két hónapban tett. A demokraták még a kanyarban sincsenek, mintha nem is léteznének Washingtonban. A republikánusok közül is sokan elégedetlenek az ukrán-, a NATO-politikájával és a bűntetővámok kivetésével, viszont imádják az adócsökkentését, anti-woke intézkedéseit és a személyiségi jogi, szociális érdekszféra visszanyesését. De én arra számítok, hogy még nagyobb lesz a tiltakozás. 

Mennyire tartja Trumpot demokratának? Mi lesz az amerikai jogállammal és Amerika világvezető szerepével?

Erős az alkotmányunk, Trump antidemokratikus intézkedéseinél súlyosabb helyzeteket is túlélt. Az viszont aggaszt, hogy Ukrajnát lenyomva oroszpárti politikára váltott, hogy megnehezíti a NATO helyzetét, hogy felfordulást okoz a világkereskedelemben. Az emberek emlékezni fognak arra, hogy mit tesz most Trump, amikor szétveri azt a világban rólunk kialakult képet és bizalmat, amit Amerika jelent. Úgyhogy én legfőképp a nemzetközi élet, a meglévő rendszer szétrobbantása miatt aggódom.

Csernyánszky Judit interjúját a fenti lejátszás ikonra kattintva hallgathatják meg. Kiemelt kép: Wikimedia Commons  (Ha appon keresztül éri el oldalunkat, a lejátszó nem jelenik meg, ezért a beszélgetések meghallgatásához, kérjük, lépjen át a klubradio.hu-ra.)