Orbánnak a Jobbiktól kell félnie leginkább - exkluzív interjú Kim Lane Scheppelével - 2017.03.20
Hallgassa meg
A magyar választási törvény hátrányos a széttöredezett baloldalnak, de kedvező lehet a Jobbiknak. Valószínűtlen, hogy Orbán Viktor visszaszerzi a kétharmadot – vélekedett a Klubrádiónak adott exkluzív nyilatkozatában Kim Lane Scheppele, amerikai alkotmányjogász és politológus, aki néhány év kihagyás után most ismét Budapesten járt, hogy részt vegyen a Magyarországi Európa Társaság tanácskozásán. Scheppele szerint a magyar kormányfő a visegrádiak ellenállásának a megszervezésével akadályozza, hogy sikerüljön megreformálni az unió menekültügyi szabályozását. A kétsebességes Európa megteremtésével azonban Magyarország a lassúbb pályára kerülhet. Kárpáti János interjúja.
Három-négy éve nem láttuk Magyarországon. Miért?

Mert sok időt töltöttem azzal, hogy Brüsszelben és Washingtonban foglalkoztam Magyarországgal. Tehát soha nem feledkezem el Magyarországról, de ez nem jelenti azt, hogy fizikailag is állandóan itt vagyok. 

Tehát követte az itteni fejleményeket.

Teljes mértékben. Minden nap.

Lát-e nagy különbséget az összképben?

Azt hiszem, az összkép a második Orbán-kormány első éveiben romlott nagyon súlyosan. A második választás, 2014 óta kétségtelenül szintén bekövetkezett sok jelentős fejlemény, de a dolgok valamelyest lassabban történtek, mint például 2011 és 2013 között.

Orbán miniszterelnököt rendszeresen említik úgy a médiában – nem kizárólag, bár leginkább a magyarban -, mint a kontinens egyik vezető euroszkeptikus alakját, mint iránymutatót azok számára, akik elutasítják az Európai Egyesült Államokat, és ehelyett a nemzetállamok szuverenitását akarják hangsúlyozni. Az ő megítélése nagyon rossz volt az elmúlt években Washingtonban. Ez változni fog a Trump-időszakban?

Trump és Orbán valójában már most sokkal barátibb viszonyt alakított ki, mint amilyent Orbán ápolt Obama volt elnökkel. Nagyrész azért, mert mindketten kívülről jöttek, és jelentős mértékű népharag sodorta őket a hivatalba. Azt hiszem, nagyon hasonló a szavazóbázisuk, és számos ponton nagyon hasonló a politikai programjuk. Közvetlenül a választás után telefonbeszélgetést folytatott Orbán miniszterelnök és Trump megválasztott elnök. Ennek során Trump azt mondta, „el kell jönnie Washingtonba”, mire Orbán Viktor a jelentések szerint valamit olyasmit mondott, hogy „de hisz én hosszú időn át feketebárány voltam Washingtonban”, mire Trump azt válaszolta, „én is”. Tehát hamar kialakult köztük az egyetértés.

És úgy gondolja, hogy ez tükröződni is fog a két kormányzat közötti viszonyban?

Igen, úgy gondolom. Bár egy kicsit meglepett, hogy még nem volt több nyílt kapcsolatfelvétel köztük Trump néhány hónappal ezelőtti hivatalba lépése óta. De mindemellett úgy gondolom, hogy közös a hátterük, sok tekintetben közös a világnézetük, tehát valójában azt várhatjuk tőlük, hogy sokkal barátibb lesz a viszonyuk. Ugyanakkor, úgy látom, felmerül az a probléma a Trump-kormányzattal, hogy nem igazán tudjuk, miként alakul majd a diplomáciája. Az elnök kinevezte ugyan a külügyminisztert, de a minisztériumban a két tucat legfontosabb beosztás betöltetlen, és még jelöltek sincsenek. Most tehát, ha megnézi az amerikai külpolitikát, vagy legalábbis azt, ahogyan a külügyminisztérium igyekszik azt intézni, nem kapunk nagyon sok útmutatást, sem Magyarországot, sem a világ többi részét illetően, hogy milyen lesz a Trump-doktrína, hogyan áll majd Trump a külügyekhez.
 
border=0
border=0 border=0

 
A magyar kormány azt állítja: a bevándorlókkal való bánásmód megfelel a dublini szabályoknak, és ezáltal oltalmazzák Európát a migrációs hullámtól. Ez a hozzáállás összeegyeztethető az európai joggal és az uralkodó európai tendenciákkal?

Orbánnak ténylegesen igaza van abban, hogy a dublini szabályozás azt követeli meg: abban az EU-tagországban kell regisztrálni az érkezőt és elbírálni a menedékkérelmet, ahol először lépett be az EU területére a migráns vagy menedékkérő. Fel kell jegyezni az adataikat, ujjlenyomatot kell tőlük venni, és így tovább. Ebben az értelemben tehát igaza van. Még abban az esetben is, ha a menekült Görögországon át érkezett, hiszen Görögországot nem biztonságos országnak nyilvánította az Emberi Jogok Európai Bíróságának egyik döntése. Tehát az egyik ok, ami miatt Orbán kiépítette ezt a védelmi rendszert a szerb határon – annak ellenére, hogy ez a szerb határ nagyon rövid, összehasonlítva a román és a horvát határral - az, hogy Szerbia nem EU-állam. Tehát ha egy migráns azon a határon át érkezik, akkor Magyarország a felelős érte. Ha viszont a migráns vagy menekült Romániából vagy Horvátországból érkezik, akkor Magyarország nem felelős.

Bár ezek nem Schengen-országok.

Így van. De a szabályozás úgy szól, hogy az első EU-állam számít, nem az első Schengen-állam. Tehát azt hiszem, Orbán azért építtette ki ezt az első védelmi rendszert a szerb határon, mert ha Horvátországból érkezik a menekült, akkor Magyarország már nem felelős a dublini szabályok értelmében. A dublini szabályozás azonban időközben szétesett. Mindenki tudja, hogy butaság volt. Tehát igen, Orbán érvényesíti az előírást, de olyan előírást érvényesít, amit rajta kívül senki más. Szigorúan véve, a jog alapján igaza van, de hogy úgy mondjam, teoretikusan nézve már nincs igaza, mert ez a bevándorlási hullám valójában maga alá gyűrte az egész európai rendszert. Most azt látjuk, hogy ellenőrző pontok vannak sok határon, például a német határon, ellenőrző pontok a schengeni övezeten belül. Ezek átmeneti kivételek a schengeni rendszer alól. Azt hiszem, mindenki, mindegyik ország, különböző módokon, rosszul válaszolt, mert a rendszer egyszerűen összeomlott. Igaz, hogy Orbán Viktor követte azokat az európai előírásokat, amelyeket annak idején megfogalmaztak. Azt hiszem, ennél viszont fontosabb, hogy valójában akadályozza az európai jog megreformálását, mert megszervezte, hogy a többi visegrádi ország is ellenálljon bármilyen fajta közös uniós cselekvésnek. És azt hiszem, ez tekinthető Orbán nagyobb horderejű „teljesítményének” - ha ezt teljesítménynek nevezhetjük egyáltalán.

Meg fog-e mindez változni a kétsebességes Európa megteremtésével és elmélyítésével, a magországok szorosabb együttműködésével?

Sok javaslat van az asztalon azt illetően, hogy miként haladjon előre ez a többsebességű Európa. Az előző hétvégén néhány nagyobb EU-ország találkozót tartott, ahol a vezetők, élükön Merkel kancellárral, egyfajta egyetértésre jutottak abban, hogy ez a kétsebességes Európa jó gondolat. Hajlok arra, hogy ezzel egyetértsek. Mert világos, hogy van néhány ország, különösen az euróövezetiek, amelyek már nagyon szorosan kötődnek egymáshoz. Mindegyikük nagyon mélyen megtapasztalta a válságot, és ugyanakkor nincs meg a képességük a dolgok rendbetételéhez. Az eurózónában például van közös fizetőeszköz, de nincs közös költségvetés. Ez azt jelenti, hogy ezek az országok instabilak. Tehát előre kell lépniük a nagyobb politikai unió felé az euró stabilizálása érdekében. De az a gond, hogy ha ezt megteszik, akkor azt a többi tagállamot, amelyek nem részesei az eurónak, hátra fogják hagyni. És Magyarország azok egyike, amelyek ellenállnak az eurónak. Ha tehát lépnek a kétsebességes Európa felé, akkor Magyarország a lassúbbak közé fog tartozni. Orbán Viktor látja, hogy ez közeleg, és nyilvánvalóan ellenzi ezt, mert nem akar a lassúbb vagy másodosztályú Európához tartozni. Másfelől azonban Magyarország, hacsak nem hajlandó szilárdabban integrálódni a többi országgal, vagy vissza fogja húzni az egész EU-t, vagy az EU hasadni fog. Azt tartom jóval valószínűbbnek, hogy ez a különböző fokozatok mentén történő hasadás be fog következni.

Jövőre választások lesznek, olyan jogi környezetben, amely nagyon kedvezőtlen az ellenzék számára. A győztes csaknem mindent visz. Ez messze nem arányos rendszer. Néhányan azt mondják, teljesen antidemokratikus, mások szerint még mindig a jogállamiság határain belül van. Egyetért-e azokkal, akik úgy gondolják, tanácsos lenne bojkottálni a választásokat? Vagy alkalmazkodjon az ellenzék a meglévő szabályokhoz?

Rossz gondolatnak tartom a választások bojkottálását, mert nagyon nehéz lenne elmagyarázni a külvilágnak, hogy a kormány melletti 98 százalékos szavazati eredményt mitől lehet megkérdőjelezni. Tehát úgy gondolom, hogy az ellenzéknek részt kell vennie. Nagyon alaposan elemeztem 2014-ben ezeket a választási szabályokat. Teljesen világossá vált számomra: a választási szabályokat arra szabták, hogy kivédjék a demokratikus ellenzék, tehát a közép, illetve a balközép részéről érkező kihívást. De a választási szabályok nagyon sérülékenyek Orbán szempontjából egy nagy jobboldali kihívással szemben. Tekintve, hogy a Jobbik valójában megerősödött, mérsékeltebbé tette saját álláspontját, és egyértelműen nagyobb közönséghez jut el, azt hiszem, hogy Orbán jobbról néz szembe a legnagyobb kihívással. És a választási szabályai, amelyek 2014-ben, mint mondtam, nem voltak tisztességesek, nem tisztességesek ma sem a baloldal vonatkozásában, de nagyon sérülékenynek bizonyulhatnak egy jobboldali kihívás esetén. Ahogyan a választókerületek határait meghúzták, annak nyomán Magyarországon sok vidéki választókerületet a Jobbik nyerhet meg. Felettébb valószínűtlennek tartom, hogy Orbán visszaszerzi a kétharmadot, bár valamennyien tudjuk, hogy nagyon keményen tud kampányolni, és nem tudjuk még, hogy addig még milyen kedvezményekkel áll elő a kormányzat a támogatóinak kedvében járva. Hiszen az előző választások előtt a rezsicsökkentés nagyon fontos szerepet játszott Orbán győzelmében. Ezt a taktikát még nem látjuk. De mindenképpen az a helyzet, hogy ezek a választási szabályok kedvezőek akármilyen erősen megszervezett ellenzék számára, álljon az akár balra, akár jobbra a kormánytól, és ez a széttöredezettségen bukik meg. A baloldal nagyon széttöredezett, mint mindig, nehéz elképzelni, hogy a baloldal együttesen lépjen fel, de a jobboldal nem széttöredezett, ezért gondolom, hogy innen várható a legnagyobb kihívás.

A magyar alkotmány jelentős mértékben korlátozza a népszavazás megtartásának lehetőségét. Nem teszi lehetővé olyan kérdésekben, amelyek a költségvetést vagy a nemzetközi szerződéseket érintik. Most az LMP próbál engedélyt szerezni olyan kérdéshez, amely azon terv ellen irányul, hogy az oroszok megépíthessék a Paks-2 atomerőművet. Jogi szempontból elérhetőnek tartja, hogy ezt a népszavazási kérdést engedélyezzék?

Azt hiszem, már nem azon a terepen vagyunk, amelyet a népszavazási törvény szabályoz. Az alkotmány értelmében nem lehet népszavazást tartani semmilyen nemzetközi megállapodásról. Ezt már megsértették a migrációról tavaly tartott népszavazással, hiszen a kérdés olyan ügyekre vonatkozott, amelyek EU-jog alá tartoznak. Ha tehát a kormány megsértheti a népszavazásról szóló szabályozást, akkor feltételezem, hogy az ellenzék is megteheti ugyanezt. Általános értelemben bölcs gondolatnak tartom, hogy ne lehessen népszavazást tartani a nemzetközi jog által szabályozott kérdésekről. De amennyiben ezt az egyik fél megteheti, akkor megítélésem szerint erre a másik is jogosult.

(Klubrádió/Kárpáti János)
Cikk küldése e-mailben »Nyomtatható cikk »
FÓRUM: Új téma indítása »
HÍREK
MŰSOROK
MUNKATÁRSAK
MÉDIAAJÁNLAT
IMPRESSZUM

Az Ön e-mail címe:
English
Válassza ki, melyik mûsorra kíváncsi!
Fábián László
Válassza ki, melyik műsorvezetőre kíváncsi!
Látszólag most egy kitűnő kollégámra, a több mint három éve elhunyt Bächer Ivánra fogok emlékezni »
KÖZLEKEDÉS
GAZDASÁG
HADD SZÓLJON
BULVÁRIA
VILÁG
VÉLEMÉNY
HÍRFORRÁS
English
2009-ben superbrand lett a Klubrádió
Díjat nyert a Klubrádió!
2015
Elérhetõség: 1037 Budapest, Bokor u. 1-3-5., Fax: 437-6738
Hallgatói telefonszámok: 2406-953, 2407-953, 30-3030-953, SmS szám: 30-3030-953
Fórum házirend », Jogi következmények és adatvédelmi politika »